寫詩是追求存在的過程

  林東林：感謝于堅老師和楊黎老師對《有人寫詩》的解讀。我覺得兩位都說得非常好。這樣一本詩集，有很多人可能不太了解的地方在於，在我看來，它是一本不能被稱為詩人的一個詩歌寫作者、一個普通而具體的個體，寫給千千萬萬的個體所看的詩集，所以我覺得特別有價值和意義。現在我們也來連線一下這本書的作者華楠，聽他分享一下自己這麼多年的詩歌寫作。華楠兄，你好！

  華楠：於老師好！楊老師好！東林兄好！

  林東林：華楠兄在三十年前讀于堅老師、楊黎老師的詩時，恐怕從來沒有想過會有此時此刻的一幕。請你分享一下當初讀他們作品時的體驗。

  華楠：上大學時看到於老師、楊老師、韓老師的作品，給我打開了真正的現代漢語的大門。在此之前，我沒有途徑看到用漢語寫作的大師的作品，因為我個人對五四時期的作品不是很熱愛。但也有個別的，像沈從文、魯迅、林語堂，我非常喜歡，因為他們用現代漢語、用我們嘴巴里的語言進行寫作。那個時候我二十歲左右，處在非常迷茫和困惑的時期，當我看到于堅老師的「事件」系列時，那種為我日後的寫作奠基的感覺，到今天都記憶猶新。後面我又看了楊黎老師的《怪客》，又看了韓東老師大量的小說。整個大學期間，三位大師對我的影響是透徹完整的，是穿透每一個細胞的。所以於老看我的作品，說不定也能看出您對我的影響。我覺得到今天，我如果去判斷一下自己的寫作，確實有一種對八十年代詩歌運動的某種延續的感覺，所以我也很開心剛才楊黎老師說到的，我的作品和他們有一種師承關係。有人說承認自己是別人學生會不好意思，但如果大師不嫌棄，我是非常自豪當您學生的。今晚於老和楊老在一起討論，對我這本書說幾句話，於我而言是非常夢幻的夜晚。謝謝兩位老師，也謝謝東林兄。

  林東林：很多讀者在知道今夜有這場發布會後，在網絡上提出了很多問題。我看了一下，其中有一個跟我之前想問的很像。華楠兄，你之前跟我講過，你的本科是在鄭州讀的理工科，碩士是去廣州讀的文科，這期間看了大量的詩歌作品。但是後來，包括從開始寫作詩歌直到現在為止，你從來沒有以一個詩人的身份去寫作，也從來沒有把自己定位成詩人。這一點是跟於老、楊老和韓東身份不一樣的地方。你覺得這個身份的不同，為你寫作帶來了怎樣的影響？

  華楠：這個觀念具體是怎麼形成的，我不記得了。我只是記得，我一直否認（詩人身份）。首先我覺得人人都應該寫詩，我只是一個「人人都應該寫詩」的踐行者，我不把它當成自我身份的一種確定方式。要說自我身份，只有一個我是確定的——我是一個企業家。因為這是我和社會之間的關係，我和社會發生關係主要是以企業家的身份進行的。我跟別人打交道，我必須亮出身份，否則別人不跟我做生意。但是寫作這個事情，一方面，這是私生活的一部分；另一方面，就像吃飯的人不會說自己是個「吃飯人」，上廁所的人不會說自己是個「上廁所人」。對我來說，吃飯和上廁所比寫詩更加頻繁，所以寫作這件事情，沒有辦法用來界定我，詩人不是我的一個身份。

  林東林：對！我記得你之前講過，你寫的內容、你的寫作方式，就是普通的、個體的、具體的，與你作為一個人相等。它從來不會大於人，從來也不會小於人，而是一直等於人的。我曾在一次演講活動中聽你說過，你寫詩也是有方法的，叫「用超級符號的方式去寫詩」。那麼請你分享一下，你的超級符號是什麼樣的，什麼才是「用超級符號的方式去寫詩」。

  華楠：那是一個口誤，不是用方法去寫詩。我經營企業有一個理念，這個理念是「人人受符號的指引」。寫詩對我來講，其實基於這個理念的反面。作為人來說，我要擺脫符號對我的影響，或者破除符號對我的影響。今年以來，我講一個東西講得比較多——我越來越感覺到自己「渾然一體」。我不管做什麼事情、跟誰說話，我始終從自己的中心出發，不會動搖，也不會猶疑。核心的東西，是我對世界的理解，我對工作的理解。我對寫作的理解，它是同樣的一個理解。我說符號與意義的結構是這個世界的基礎結構。我挑了很多詞，挑了「唯一結構」，挑了「基本結構」，最後定了「基礎結構」。我對世界的理解是，這個世界的基礎是符號與意義的二元結構。作為一個生意人來講，因為這個世界是符號與意義的二元結構，我要賣一個東西給別人，我要輸出一個意義給別人，我就要選擇一個高效的符號；而作為寫作者來講，我在寫作的時候，我想通過我這個理念，去指認這個世界與符號和意義的結構。所以我寫的很多東西，最終寫完之後自己會評判一下，這首詩是不是已經不再受任何符號的束縛。它已經不再有，就像剛才於老師和楊老師都談到，已經不再有東西想要抒發。詩歌如果想要發揮社會功能，和社會發生關係，想要去批判，一旦出現了那些詞，就又再次捲入了符號與意義的結構。我覺得我寫的東西，它就像一個孤體一樣，它和社會之間不發生關係——是本身不發生關係。它既不指證什麼，也不抒發什麼，也不批判什麼，也不讚美什麼，它就是一個孤體。你讀它的時候，會發現它什麼也沒講，這就是「廢話」理論。從這個角度來講，我是楊黎老師忠實的學生。它什麼都沒講，但是你可以在裡面看到所有東西，因為詩是一個本質的狀態，是一個人本質的狀態。雖然你沒有感受到，雖然你沒有寫，但是你的狀態本身就是詩。我今天還在說，你走進一間房間，這個房間裡有一個凳子，你走過去坐下來，你對整個過程沒有意識。你走進房間，看到凳子，坐下來，這個過程就是人類文明發展至今出現的偉大、璀璨、無與倫比、不可思議的成就。如果把這件事情寫出來，就是很美好的事，所以「用超級符號的方式去寫詩」其實是個口誤。對我來說，寫詩和做生意是我對世界的同一個理解的兩個維度的操作。我不願意用方法來寫詩，但可以說我是用寫詩的方式來做生意。

  林東林：我剛才聽你給我們做這個分享之後，有一個特別強的感受——可能很多人（包括我們四個人）寫一首詩，對一個寫作者而言，這是一個追求自由的過程，但作者其實未必處在自在的狀態裡面。我覺得，如果寫詩是為了追求自由，這種狀態可能就已經讓寫詩者先輸了一招。因為有目的、有方向地想干點什麼，自在就不見了。像你剛才講了，你的詩是一個孤體，本身存在的方式是待在那裡，並不是為了要做什麼。我想這點可能在你身上表現得跟很多企業家不太一樣，首先很少有企業家寫詩，在很多人看來，企業家和寫詩是完全不搭邊的。但是我知道，就你個人的狀況來說，沒有語言上的認知，沒有寫詩的話，可能你商業上的成功也是要打折扣的。你自己同意嗎？

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  華楠：肯定的。

  林東林：跟我們分享一下。

  華楠：現在非常有名的超級符號方法，我認為是我閱讀的這些詩人對我產生的影響，他們幫我建立了理解世界的方式，然後才有超級符號方法。你不能說左手有利還是右手有利，左邊好看還是右邊好看。它是一個人，它是一體的。剛才於老師講到的我非常感激，他談到作者的真誠，我也是這樣想的——只從真實的地方出發。我經常跟同事講一句話：「天下武功，為真不破。」因為你是真的，你就無所畏懼；你是真的，你就不怕失敗。如果失去真實，你就已經輸了。

  林東林：華楠兄，我和楊黎都跟你見過面，也有過很多交流，但於老師跟你雖然見過面，但是沒有直接的溝通。我想請你跟於老師進行一個直接的溝通。

  于堅：華楠剛才講得太好了，和我想的完全一樣。實際上很多年以前，我就意識到楊黎的詩同中國古典詩歌一樣，有一種及物性。它不是凌空高蹈的東西。如果語言就是存在，那麼你用記憶里的存在——我們說誠實——來寫作，它必然影響到你的生活、你的事業。我舉個例子，白居易的詩，他影響了日本的明治維新。日本人非常喜歡白居易，因為白居易的詩告訴人們，你來到這個世界上，重要的是生活，一種高質量的生活。你高質量的生活，必然是一種高質量的語言。我覺得華楠的詩有一種及物性，不像海子的詩，後者完全是一種和生命無關的、高蹈的東西。正因為這種及物性，它才是一種最形而上的東西。因為最高的形而上來自最低的形而下，就像美國現代主義建築大師路德維希·密斯·凡·德·羅講的，「上帝在細節中」。細節就是一種及物性。像華楠的這些詩，都是充滿著細節的，而不是想當然的「面朝大海，春暖花開」，完全沒有細節。如果一個詩人注重細節，這點必然影響到他的生活，因為他的生活本身就是充滿細節的。他在商業上的成功，受這種及物性影響也是必然的。我覺得中國從我、韓東、楊黎開始，到現在這個時候，還有像華楠這樣的詩人出現，是漢語詩歌的重大轉折點，對中國詩歌的歷史進程是一個推動。詩不再只是一種修辭的、風花雪月的玩弄。詩人的形象為什麼在今天的中國這樣，因為詩人都是沒有身體的、沒有行動能力的、不能做事的這種人。孔子說：「不學詩，無以言。」孔子還說：「誦詩三百，授之以政，不達；使於四方，不能專對；雖多，亦奚以為？」「修辭立其誠，所以居業也」，詩（修辭）是讓人「居業」的，不是讓人自殺的。詩是一種存在，你不寫詩你就不存在。沒有詩，你只是一個動物性的存在。通過詩，人才能夠真正地解放生命，人才能夠被稱為人，這是中國最古老的、非常重要的傳統。

  老子講「道法自然」，剛才我們講的誠實、真誠，就是「道法自然」。因為今天我們總是被各種各樣的觀念和意義控制著，我們生活在這些非此即彼的意義、是非當中，而這些意義、是非會隨著時代而消失。在這個時代是對的意識，在另外一個時代就不對。但是只有誠實的語言，是可以穿越時間的，我認為這種才是真實的存在。這也就是為什麼在今天，我們閱讀李白、杜甫的詩，依然會為之感動，因為那是語言本身的力量。在華楠的詩里我看到了這一點。我很振奮的是，我認為經過楊黎、韓東我們這一代的努力，今天到華楠這裡已經慢慢地有了一個小的傳統。

  華楠：感謝於老師。於老師講到了及物性，這個及物性我非常有體會。我經常開玩笑，說自己腦子不行，只能處理簡單的事物。詩歌一旦上升到道理，上升到於老師講的「高蹈」，我一下子就喪失了興趣，喪失了信心，也喪失了處理這些事情的能力。我只能去思考我看見的，簡單的、連續的、有邏輯的，或者是人人都能夠理解的，我不願意理解一個別人理解不了的東西。我也聽有的人講，看了我的詩之後，至少覺得很舒心，因為沒有一句話看不懂。我想，我完全拒絕「高蹈」，或者說拒絕從精神上去升華。還有於老師講的「面朝大海，春暖花開」，那是順口溜級別的東西。我們國家目前的漢語閱讀和欣賞水平，確實遠遠沒有趕上創作的水平。流行的作品，我不應該批評，我只是表達一下自己的看法。

  于堅：關於詩歌的及物性，我再說一點。我看楊黎早年的詩，為什麼很喜歡，就是因為對於楊黎來說，語言就像畫家的顏料一樣，是符號，而不是意義，因為語言本身就有意義。你在利用語言的時候，應該回到語言自身，語言僅僅是一個符號。這也有羅蘭·巴特的思想在裡面，但是我覺得是對的。因為中國《詩經》這樣的東西，你今天看，它純粹只是一些符號的組合，那它為什麼到今天還能感動人？《詩經》在那個時代所寫的寓意，那些詩人所置身的時代，早已經灰飛煙滅了，為什麼《詩經》還能穿越時間，引起我們的感動，喚起我們對生活的熱愛？我想就是「修辭立其誠」。今天的中國詩歌早就遺忘了這一點，而這正是我們寫詩最偉大的傳統。

  楊黎：剛才於老提到了及物性。這是一個很重要的現代詩歌觀念，以及現代寫作的某種形態。在華楠的這本《有人寫詩》詩集裡面，我們隨手會找到很多及物性很強的、很飽滿的詩篇。我現在暫且不去找。在我們第三代人寫作裡面，一般流傳至今天的，比如像韓東的《你的手》，他寫一個很簡單的事件，非常及物。比如像「窗外正是黃昏，有人在賣晚報」，仿佛很對仗、很押韻，但也很及物。於老詩中的及物性都不用去找，在那個時代，他的作品幾乎都是這樣，《大街擁擠的年代，你一個人去了新疆》等都影響了這個時代。我自己寫詩也是這樣的。