二、從歷史學的歷史到歷史學的理論

  王：您從20世紀80年代開始從事中國古代歷史理論的研究，提出了許多重要的學術觀點。2011年，您主編的三卷本《中國古代歷史理論》出版，這部一百多萬字的著作，不僅向中國史學界展現了我國古代史學所取得的理論成就，也為外國同行了解中國古代富有民族特色的歷史理論打開了一扇窗口。這是您在中國古代史學的理論與歷史研究領域的一大創穫。記得2011年您應邀到華中師範大學作學術講座，您在講座開始時說，這次講座是您在四分之一個世紀後的「答卷」。這裡包含著怎樣的學術背景？您能具體談談這方面的情況嗎？

  瞿：20世紀80年代，中外史學交流出現了一個新的熱潮，其中一個突出的表現是許多西方的歷史哲學、歷史理論著作被介紹到中國來，在史學界引起強烈反響，一度形成所謂「理論熱」。在這樣一個思潮中，人們在反思中國史學時，有些青年朋友提出一種看法認為中國史學是「敘述史學」而缺乏理論。1986年夏天，在華中師範大學舉辦的一個全國性青年史學工作者研討會上，也有人向我表述這種見解。我不贊同這種觀點，因為中國既有豐富而宏偉的歷史巨著，怎麼會沒有理論呢？我在沒有準備的情況下，提出了中國史學上有「五次反思」的看法，講得很概括，同時我也承認現在還不能充分證明自己的觀點。這件事對我是一個「刺激」。此後，我在80年代末和90年代初，在撰寫《中華文化通志·史學志》的過程中，特意設立了「歷史觀念」與「史學理論」兩章，對中國古代史學上的歷史理論與史學理論分別做了論述。同時，我在為《文史知識》撰寫「中國古代史學批評縱橫」的專欄文章時，著眼於問題與範疇，摸索著中國古代史學批評對史學理論的產生、發展所發揮的推動作用。這組專欄文章經中華書局結集出版後，有許多正面的反應，說明中國史學中的理論遺產是有自身魅力的。我在《歷史研究》上發表的那篇《中國古代史學理論發展大勢》，本是在一次史學理論講習班上的講演提綱，經過三個半天講下來後，講習班的青年朋友們說這又為史學史開闢了一個新的研究領域，鼓勵我把提綱寫成文章發表出來，這對我也是很大的鼓勵。這篇文章又經《中國社會科學》英文版予以發表。總之，在史學界許多同行的鼓勵之下，我增強了信心。

  對中國古代歷史理論作整體的、有系統的研究的念頭，萌發於20世紀90年代中期。這有兩個原因，一個原因是，我參與撰寫的《中華文明史》已經出版，我執筆的史學史各章按時代劃分，編入這書的第二至第十冊；我撰寫的《中華文化通志》中的《史學志》已經完稿；我的兩本論文集《唐代史學論稿》和《中國史學散論》也在此前出版了，這都為研究理論問題做了一定的準備，初步具備了從史學的歷史向史學的理論方面發展的條件。另一個原因是，想約請兩位年歲差不多的同行，共同為史學界做一點有意義的事情，但終因缺乏研究經費而擱置下來。這個研究課題，直到2001年列入北京師範大學史學理論與史學史研究中心的重大項目，經過集體的努力，歷時十年，於2011年出版了《中國古代歷史理論》。它被一些研究中國史學的同行譽為「填補空白」之作。一位研究外國史學的研究員說：「有了這三本書，我們同外國朋友討論問題時，底氣更足了！」對於學術前輩與一些同行的勉勵，我和所有參與撰述這書的作者都十分感激，並以此鞭策自己。2011年秋天，我有幸應華中師範大學歷史文化學院的邀請作講座，有感於歲月的流逝和研究工作的艱辛，雖然是事隔四分之一個世紀後的「答卷」，但我真心地認為，這份「答卷」遠不能看作一個句號，中國古代歷史理論遺產還有很大很大的開掘空間。

  關於怎樣看待中國史學的理論遺產問題，我看一是不應以近代西方的歷史哲學、歷史理論為標準來衡量中國古代史學的理論存在；二是應當看到東西方文化傳統、思維方式、語言風格的差異，由此而形成的理論形態的異趣，而不可輕率道其「有」「無」與「是」「非」；三是中國史學家在關注外國史學的理論成就時，同時也要注意發掘中國史學的理論遺產。總之，我們要以一種平和的、合理的心態來看待它們的存在與特點。我在2004年發表的《略論中國古代歷史理論的特點》一文，表明了我的一些看法。

  你們關注我的治學道路，從我上面講的這些事情，你們可以看出，從《唐代史學論稿》《中國史學散論》到《中國史學史綱》，從《中國古代史學批評縱橫》《史學志》，到《中國古代歷史理論》，大致反映了我從研究中國史學的歷史走向研究中國史學的理論的路徑。

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  劉：您不僅重視歷史理論和史學批評，馬克思主義史學也是您重點關注的研究領域。20世紀後半期以來，馬克思主義史學引領中國史學的發展，取得了輝煌的成就。北京師範大學歷史學院史學研究所一向堅持以唯物史觀為指導研究歷史與史學。2013年，您和幾位中青年史學工作者合作撰寫的《唯物史觀與中國歷史學》一書出版，書中闡述了唯物史觀所具有的學術魅力與史學貢獻。您能就這本新著給我們說點什麼嗎？

  瞿：如果從李大釗算起的話，中國馬克思主義史學已經有近百年的歷史。百年之中，馬克思主義史學工作者代代相承，馬克思主義理論與方法論指導下產生出來的歷史著作不絕於時，成為中國近現代史學發展道路上一座新的里程碑。這首先在於馬克思主義的唯物史觀所構建起來的基本理論和方法論，在全面解釋人類社會歷史進程方面，還沒有一種完備的、有體系的理論和方法論能夠替代它。同時，馬克思主義史學也十分重視材料，郭沫若的《中國古代社會研究》一書，不就是通過運用甲骨文、金文和其他先秦文獻以及考古學成果來解釋中國古史的嗎？侯外廬等所著的《中國思想通史》五卷六冊，所包含的材料也是十分豐富的。有人把馬克思主義史學的創始者稱作「史觀派」，是不確切的。大凡嚴肅的史學家，不能沒有歷史觀點，也不會不重視材料，這應是關於史學的一個基本常識。人們要真正辨別的，一是什麼觀點更恰當、更近於正確；二是哪些材料更有價值、被運用得更準確等。

  我自己在馬克思主義史學修養方面很不夠，但有兩條我是自覺地一面堅持、一面改進的。第一，在我進入大學歷史系後，我所受到的教育，是馬克思主義史學的教育，我要堅持這個大方向，並在學術研究中總結經驗，不斷改進，使自己更符合馬克思主義史學的要求；第二，我恪守師門的治學宗旨，遵循白先生的治學原則，即以馬克思主義唯物史觀作為研究工作的指南。還有一點很重要，中國馬克思主義史學從來不諱言史學同社會的關係，以至於史學同政治的關係。在看待史學同政治的關係時，一要看政治的性質，二要看是尊重了、維護了史學固有的品格，還是損害了、玷污了史學固有的品格。在中國近現代史學發展中，馬克思主義史學有自身的優勢，也有自身的特點。我寫過一篇文章，叫作《論中國馬克思主義史學的史學觀》，反映了我在這方面的一些思考。這篇文章發表在《上海大學學報》，還在該校學報論文評獎中榮幸獲獎。2010年，它又被收入於沛研究員主編的《馬克思主義史學理論論叢》第一輯。

  我和幾位中青年學者合著的《唯物史觀與中國歷史學》，重點討論唯物史觀同中國歷史學發展的關係，而不是重點討論唯物史觀同中國歷史研究發展的關係，前者著眼於學術發展趨勢或者說著眼於學科建設，後者著眼於歷史研究中的一些重大的、具體的問題。這二者有聯繫，但其區別是顯而易見的。希望大家在審讀此書時，注意到這一點。我和一些年長一點的同行都認為：馬克思主義理論是有巨大吸引力的，馬克思主義史學也是有自身的生命力的，我希望有更多的青年史學工作者參與到馬克思主義史學中國化的建設中來，以推進中國史學的發展。

  王：通過您的講述，我們感受到馬克思主義理論的吸引力和馬克思主義史學的生命力，但近30多年來，各種西方史學理論與方法紛至沓來，在史學界有很大影響。在這種情況下，像我們這些缺乏馬克思主義理論修養的青年史學工作者，應當怎樣學習、運用馬克思主義的理論來研究歷史、研究史學，不斷推進馬克思主義史學的中國化？

  瞿：有這樣的想法和問題很好，我以為這是學術上有宗旨的表現。我對你提出的這些問題，只能是試著講一些粗淺的看法，因為馬克思主義史學這條道路，也是因人而異，大多是逐步摸索出來的。首先，還是要從思想上解決一個認識，即馬克思主義是什麼？為什麼要以馬克思主義唯物史觀指導研究歷史和史學？建議你先讀一讀李大釗（守常）所寫的《史學要論》，這本書篇幅不大，寫得深入淺出，平實易懂。與此相結合，讀一讀白先生主編的《史學概論》中的第九章，即「馬克思主義史學在中國的產生和發展」，粗線條式地了解中國馬克思主義史學發展史。

  其次，接觸老一輩馬克思主義史學家的著作，學會同他們「對話」，如郭沫若的《中國古代社會研究·自序》、范文瀾的《中國通史簡編·緒言》、侯外廬的《侯外廬史學論文選集·自序》等，這可以了解老一輩馬克思主義史學家的心聲和追求。侯外廬的《韌的追求》是一本很有啟發性的書，不妨找來一讀。

  最後，可以考慮有規劃地選讀馬克思、恩格斯的原著，這一步是最重要的。我個人認為，一定要有兩三本經典著作作為理論根基，如馬克思的《〈政治經濟學批判〉序言》，恩格斯的《路德維希·費爾巴哈和德國古典哲學的終結》《家庭、私有制和國家的起源》等，以及馬克思、恩格斯關於歷史唯物主義的通信。同時，也可選讀其他一些著作中的篇章和段落，如恩格斯的《反杜林論》《自然辯證法》等。隨著時間的推移，讀的經典著作的範圍越來越寬，對經典作家的思想的理解也就越來越深刻，並日益感受其魅力所在。

  所謂馬克思主義史學中國化，或者說具有中國特色的馬克思主義史學，是不是可以從兩個方面來看。一方面是，用馬克思主義理論來研究中國歷史、中國史學，使馬克思主義史學具有中國的內容。另一方面是，用中國固有的語言風格、中國學者的氣派闡述馬克思主義史學的學術成果。我這樣理解，不知是否恰當，你們可以參考。

  以上這些，都是一個長期努力的過程。俗話說：「千里之行，始於足下。」只要我們邁出第一步，堅持走下去，一定會有所成就的。