詩意的生活不是某種高級的生活

  林東林：《有人寫詩》發布會的標題下面有一句話，叫作「在平凡忙碌的生活中，也能詩意地活著」。我想「詩意地活著」這句話我們聽得太多了，但是我們和普通大眾對「詩意地活著」的理解可能還不太一樣。有一次，我跟華楠聊「詩意地活著」，他說不是通常意義上的「詩意地活著」，這是翻譯的問題。我們很多翻譯家翻譯海德格爾說的「詩意地棲居在大地上」，這個翻譯跟原文其實有出入的地方。這句話原文中的「dichterisch」作為一個德語單詞，其實應該譯作「像詩一樣的」，那麼這句話其實應該是「詩地生活」，而不是「詩意地生活」。我們很多人有時候把「詩意地生活」浪漫化、文學化、美學化了，這也是絕大多數人對詩歌的一個誤解。就像剛才讀者也有提問，像我們這樣的普通人，要怎樣才能過上詩意的人生呢？

  

  楊黎：我這樣說吧！我對詩意的理解跟他們完全不一樣。我認為出格的語言（我稱之為「廢話」，學術的表述是「言之無物」），這樣的符號就是詩意的符號。詩意不是什麼浪漫的（浪漫是語義的），不是什麼英雄的（英雄是語義的），也不是什麼遙遠的（遙遠是語義的）東西。如果一切都是語義的，它們和詩意有什麼關係？詩意必須不是語義，如果詩意是語義，那我們這句話不是重複了嗎？直接「像語義一樣生活」不就對了嗎，為什麼要「詩意地活著」呢？這是無知者妄言。我不知道海德格爾是怎麼說的，因為我看不懂德語。除了漢語以外，一切其他語言我都不懂，所以我經常覺得自己是一個文盲。我怎麼知道他們說了什麼呢？我自己的理解就是這樣的，詩意不同於我們語義的一切，而是對語義進行出格的表述。在九十年代，於老給我寫了一個評論，讚揚過我寫的詩是能指的詩。詩意說到底是能指範疇的，不是所指範疇的。所指範疇的東西，都離詩意很遙遠，我這個話也許不對，但我到現在還在堅持。即使不對，我也要看看它到底是怎麼不對的，因為我還沒找到那個理由。那麼，我覺得《有人寫詩》使用的就是一種出格的語言。它裡面所有的詩作，看起來是在老老實實地陳述一個事件，但它所寫的事件是局限於事件本身的嗎？比如說《玫瑰在行動》，最後給我們的難道就是插在鐵板上的玫瑰嗎？顯然不是。它的意境就在它的詩意，這個詩意就是我所說的出格的語言、出格的描述、出格的敘述、出格的符號。我說的可能不對，可能遭到大家的反對，不過我已經習慣被大家反對了，不反對我還有點不適應了。

  林東林：於老，您又是怎麼理解詩意，以及華楠兄所說的「詩意的人生」呢？

  于堅：從來就沒有什麼詩意的人生。人生只有你自己的身體、你自己和社會的關係、你的成長。這種人生，我認為是無意義的。但社會一定要為人生賦予某種意義，或者說只有某種有意義的人生才是人生。所以很多讀者認為，在他自己的人生之外，還存在一種另外的人生，他終有一天可以去投奔那樣的人生。我覺得從來沒有這回事。古希臘有一句格言：「認識你自己。」人生就是認識你自己，認識你自己的獨一無二的人生。所以像我們這樣的讀者問，怎樣才能夠過上詩意的生活？你說詩意的生活是什麼？卡夫卡的生活是詩意的生活嗎？他最後獨身，四十幾歲就得了肺病去世了。但是你看卡夫卡的作品，他是一個快樂的人。我剛才說的蘇東坡，他的詩意人生在哪裡？他被流放，被關進監獄，在烏台詩案中，他所有的詩稿都被沒收了，但是你看蘇東坡的詩，什麼時候看到過苦難或不幸？所以我覺得生命就是要認識你自己的存在，也就是孔子講的「未知生，焉知死」。你可以通過各種方式來認識你的生命，但是我認為詩是一種最高的知生方式，所以孔子講「不學詩，無以言」。你通過詩，能夠覺悟到你被拋入世界後，各種既定的關係、習俗、傳統、教育賦予你的陳詞濫調，覺悟到各種觀念、偏見對你作為你自己的遮蔽。通過詩，你可以回到誠實，重新承認你自己作為一個個體的人。卡夫卡的作品為什麼寫得好？因為卡夫卡他父親認為卡夫卡必須是一個「高大上」的人。他父親是非常成功的一個男人，但是卡夫卡是瘦小的、虛弱的。那個時候，德國非常流行健身，每個人都以健美的身材為榮，所以卡夫卡去游泳時都不好意思脫衣服。他坐在那裡看著，內心充滿著自卑，但是卡夫卡的偉大就在於，他承認自己就是一個可憐蟲，就是像格里高爾這樣的甲殼蟲，而不是說他還有另外一種在遠方的所謂「詩意生活」。他認識了他自己，承認了他自己以及他腳下站立的這一塊地。楊黎就坐在我旁邊，楊黎一生寫詩，他得到了什麼？他什麼也沒得到，他還要寫，為什麼？因為他內心充滿著詩帶給他的靈光、喜悅。在寫詩的方面，楊黎有著巨大的存在感。所以詩意不是去尋找在別的地方怎麼樣過上詩意的生活。詩意的生活不是某種高級的生活，它就是認識你自己，「修辭立其誠」，實現你自己的生命。

  林東林：感謝於老對詩意的理解和解釋。確實，很多人會把詩意理解成「面朝大海，春暖花開」，理解成「人生不是只有眼前的苟且，還有詩和遠方」。但事實上，並沒有那樣一個遠方，可能遠方的那個東西還是苟且，而不是所謂詩意的東西。在這一點上，我們在《有人寫詩》這樣一本詩集裡面，翻開任何一頁都可以發現，華楠並不是要去寫鮮為人知的、出其不意的、跟我們日常生活沒有關係的東西。他寫的恰恰是我們每個人都會經歷或遇見的任何一件小事、一個場景，任何一個不經意的動作。在這裡想請兩位老師分別給我們朗誦一首《有人寫詩》裡面的詩。

  楊黎：實際上不需要找，隨便翻開都有很多。所謂的詩意和詩，都在這本書里。《有人寫詩》，只要你讀，詩就在這裡。我翻到了兩首。

  《睡前去關燈》

  剛才我穿過走廊去關燈的時候

  我發現我

  是一個穿著拖鞋

  睡衣

  四十一歲

  有點疲倦的人

  嗒的一聲

  消失在黑暗中

  《坐在路邊的人》

  坐在路邊的人

  他坐在地上

  靠著樹

  雙腿攤開

  面容疲倦

  他想坐在路邊

  一動不動

  讓世界有一刻停留

  但太陽的光線

  把他移出了樹蔭

  這些都是詩啊！但這對於很多人來說，是需要理解的，因為它不是那麼簡單的詩意。它呈現了時間的流逝，呈現了事物的轉換。這些詩意對於好多人來說都是陌生的。因為有太多人不關心時間，也不關心事物的消失，而是更關心股票的漲跌。

  于堅：我隨便翻了一首，這首寫的是南美，叫作《南美民歌之智利印第安雅甘人獵歌》。

  為了追逐野獸

  我們翻山越嶺

  野獸帶著

  我們翻山越嶺

  翻過高高的安第斯山

  野獸突然不見了蹤影

  我們發現了太平洋

  相當好。我覺得華楠的詩就像「廢話詩」，有一種禪宗的意味，所以我剛才說「詩」這個詞在我看來和宗教一樣。

  林東林：感謝兩位老師的朗誦。如果我們用一句話來描述《有人寫詩》，無論是對當代詩歌的意義，還是對普通人的意義，你們兩位會怎樣來形容？

  楊黎：看似簡單，深究複雜。

  于堅：《有人寫詩》，為什麼？停下來問一問自己。

  林東林：特別好，兩位都用自己的一句話來表達了對《有人寫詩》的評價。這本詩集給到我的第二天，我一上午就看完了。我讀過以後有一種很強的感受——裡面有很多超越時空的東西。尤其後面的20篇詩論，我們也可以當成詩來讀。一會兒可以跟辛棄疾相會，一會兒可以跟蘇東坡對話，一會兒又談唐朝、宋朝，千變萬化。我想物理學上沒有辦法，至少現在沒有辦法解決超越時空的問題，但是語言可以解決，尤其詩歌是可以解決的。毛姆曾說：「閱讀，是一座隨身攜帶的避難所。」我想《有人寫詩》這樣一本詩集，從某種程度上說，是我們每個普通人都可以隨身攜帶的一個小型時光機。我們停下來翻到任何一頁，就可以進入任何一個年代，坐在任何人的面前，甚至是成為任何一個人。譬如成為一個千百年前的人，我們從來不認識他，但是他可能跟我們過著同樣的生活，跟我們有著同樣心理狀態。可能這也是語言、詩歌的力量。我想，這就是《有人寫詩》給我們每個人帶來的最大的價值和意義。它讓我們認識到，我們跟詩歌可以如此之近，而且我們也可以通過讀詩、寫詩這種幾乎不需要成本的方式，來實現一種體驗度最高的與這個世界接觸的方式和自我存在的方式。這也是《有人寫詩》給我們當代詩壇、詩人也好，當代大眾也好，所帶來的最大價值和意義，這是我個人的一點看法。今天由於時間關係，我們的新書發布會告一段落。特別感謝于堅老師和楊黎老師帶來的精彩分享，也感謝遠在上海的華楠兄的視頻連線，他本人因為疫情沒有辦法親臨現場。最後，跟所有直播間的朋友們說一聲再見，希望有人寫詩、有人讀詩，謝謝！