詩本身就是一種生活方式

  林東林：剛才跟華楠兄視頻連線，包括之前在座兩位老師對《有人寫詩》的對談，結合中國當代詩歌的現狀，可能會有很多朋友問一個問題，即當代詩歌離大眾到底是更近了還是更遠了。是的，可能在絕對意義上，詩歌離大眾更近了，每個人都有了迅捷和普遍地接觸詩歌的機會；但從另一個方面來看，我們很多普通讀者的感受是大眾跟詩歌又更遠了，覺得很多詩人寫的詩歌所表達的，是非常個體的、屬於小圈子裡的東西。你們兩位怎麼看待當代詩歌跟大眾之間的關係？

  楊黎：這是一個很時髦的話題。現在這個世界不知道為什麼，大家普遍對詩歌冷嘲熱諷——「啊？這個時代你還寫詩嗎？啊？這個時代還有詩嗎？」仿佛詩歌已經被邊緣化了，已經很冷門了。可詩歌難道什麼時候熱鬧過嗎？唐朝嗎？根本不是這樣。唐朝有多少知識分子？有多少人識文斷字？有多少人讀詩？恐怕連現在的百分之一都不及，憑什麼稱之為「輝煌」呢？唐代詩歌所謂的輝煌是大眾言說的。它確實是有一點兒輝煌，為什麼？那是中國文化歷史所構成的，即寫詩的人都是文人，而中國是個有文人傳統的國家，文人治國。他們那個時候，都是宰相、刺史那些人在寫詩。我曾經寫過白居易到杭州之後，萬人空巷。可那是大家對詩的興趣嗎？還是對他作為刺史的興趣？他是一個剛進中年，剛剛被貶到杭州去當刺史的人。刺史是什麼官職？如果我們這些寫作者都是刺史這個級別的，詩歌將會引起怎樣的轟動？現在讀書的人多了，認字的人多了，詩歌欣賞的人肯定多了，但是有一點，即我們看待詩歌的觀念和我們的詩歌教育還那麼落後。很多人還不知道什麼是詩歌，還拿著以前的標準和觀念來衡量現代詩歌。這些人既不懂現代詩歌，也不懂現代詩歌為什麼被邊緣化。

  于堅：這個在我看來，詩在中國，詩這回事和各種宗教是一樣的意思。自古以來詩在中國就是中國人的世界觀。這種世界觀它是基於萬物有靈——一切都是有靈的，包括今天的攝像機、燈光、我這個話筒，萬物都有靈。所以中國古代的人說，世間一切皆詩——世上一切都是詩，這是一種世界觀。那麼為什麼在我們這個時代，詩總被大眾批評？因為當代的詩，我認為大多都是那種寫得相當低級的。詩歌發展到現在，已經不再是一種對高難度語言的崇拜。因為長期這樣的狀態，讀者想當然地認為，所有的詩都應該是一種高不可及的東西。八十年代開始，第三代詩人出現以後，詩重新回到了詩本身。如果楊黎這樣詩人的詩，能夠出現華楠這樣的讀者，我認為詩已經回到了它的本身。詩不存在為大眾寫，就像宗教，它也不是要面向大眾，或者不面向大眾。宗教就是宗教，詩就是詩。至於詩歌在每個時代會引起什麼樣的結果，這個不由詩人負責。

  林東林：兩位老師都就當代詩歌跟大眾的關係發表了自己的看法。這些看法當然有一些人能接受，有一些人不一定接受。不管接受或不接受，都有一定的道理。對於中國當代詩歌在大眾那裡遭受到的冷嘲熱諷，我們寫詩的人可能都會有不同的意見和看法，不過沒關係，各做各的就好。回到《有人寫詩》來說，我覺得它還是離大眾更近一步的。儘管作為在企業從事工作的人、做生意的人，華楠也會寫詩，這一點跟他之前所進行的系統性詩歌閱讀有一定關係。但是《有人寫詩》這樣一本詩集，兩位老師覺得它能給當代的普通讀者提供什麼的東西呢？

  楊黎：有很強的引領性。為什麼呢？因為華楠是個成功的企業家。我也是企業家，我是個失敗的企業家，我對別人造成的影響可能是「楊黎就是寫詩的下場」。而華楠的成功，會引起另外一個話題。這就是詩歌的優秀，詩歌的福分，詩歌的價值。這些東西隨便他們說，無所謂，不重要。但是我作為一個讀者，就像剛才於老師說的，華楠讀到我的詩，是他的一種福分，我讀到他的詩，對我來說也是一種福分。我讀他的詩的時候，我就會想，他寫得那麼好，我怎麼辦？我還能夠再寫嗎？這是一個詩人和另一個詩人互相的欣賞。我不認為我在讀《有人寫詩》這本詩集的時候，會忘掉關於詩人本身的一些身份、成長史等。我純粹地讀每一首詩，每一首詩讀了都會讓我激動，有些詩讀了讓我覺得稍稍有點遺憾，這都是基於詩歌的部分、詩歌的機緣。至於說別人讀了它會有什麼感覺，我根據臨時的想法將他們分成這樣幾類人。第一種，有緣分的人會覺得，這個東西我也想寫，我也要寫，說不定有一天我也會寫。第二種，功利性的人會覺得，寫這個東西好，他會成功，會帶來福分。第三種，這類人會覺得，原來這麼簡單啊，哪裡像以前想像的那麼複雜，我也試試啊！試了以後，他可能真的不會。那麼你說這本詩集給他帶來了什麼呢？我曾說過，未來的世界都是藝術家的世界，未來的人們主要從事一種工作，就是藝術工作。詩人在藝術家中是地位比較高的一種，可能有很多人都會成為詩人。這是一種正確的道路。相當於有的人信道，有的人信佛，有的人寫詩，是一樣的，我們應當把藝術工作變得常態化，我時而感到激憤，就是因為這些不常態化。如果你突然跟身邊的一個人說你信教了，對方可能會大吃一驚：「啊？你信教了？」你告訴他你寫詩了，他更會大吃一驚。仿佛這一切是很離譜的事似的。但事實上，我們需要的是有人寫詩，就像有人信佛，有人信道，這種情況應該成為世間的常態，那樣世人才叫所謂的「老百姓」。

  林東林：於老，在您看來，《有人寫詩》這本詩集，對當代的大眾有什麼樣的作用呢？

  

  于堅：詩絕對不是我們這個時代所流行的「還有詩和遠方」，詩本身就是一種生活方式。因為詩起源於萬物有靈，那麼通過詩，人重新意識到萬物有靈，他就會在他的生活中去除各種觀念對他生命的遮蔽，回到生命的本身。於是他的生命就活潑潑的，他的人生就會成功。我覺得詩起到的就是這個作用。剛才楊黎講他和華楠的關係就是這樣的一種關係——他看到華楠的詩，內心一動。這一動，就是他被一種古老的魅力所召喚復活了。他作為一個讀者，他的生命就重新活過來了。我們都被控制在各種意義、各種觀念當中，完全失去了自己的身體、生命，只有詩可以使你重新接入到「你到底是誰，你到底要做什麼」的問題中。只有詩可以讓人思考自己的生命，自己到底是誰，到底要什麼。孔子講：「未知生，焉知死。」在漢語中，「知生」，是通過詩實現的，而拼音語言是通過哲學、邏輯實現的。所以我認為，詩是一種語言的自由，這種自由會使生命獲得解放。實際上，我認為古往今來的那些真正寫得好的詩，都是生活得非常快樂的詩人寫的。他們絕對不是苦難的詩人，也不是今天所說的什麼受難者。我覺得那是西方詩歌的觀念。哪怕是蘇東坡這樣的詩人，他經歷了流放等種種不幸，但他依然是快樂的人，而且他是一個發明東坡肉的人，要記住這一點。

  因此，我覺得讀者不要認為詩只是一些造句，作為一些水平比較高的人的自戀。不是的。真正好的詩，它就是一種對靈魂的召喚。我記得很多年前，楊黎在武漢朗誦《紅燈亮了》，在一般的讀者看來，那種詩毫無意義，但是楊黎在朗誦那首詩的時刻，我的內心非常激動，就像中了巫術一樣。好詩其實是某種毒藥，只是它不是令人棄世，而是讓人開始熱愛生活，感受到對生命的覺悟。

  林東林：具體到這本《有人寫詩》，于堅老師覺得對讀者的價值在什麼地方？

  于堅：至少你看到這個書名，你要問一問，為什麼在這個時代，還有人在寫詩？這本詩集是不是一個瘋子寫的？我想，即便不看這本書，大家在看見這個書名時，也要想一想，為什麼還有人在寫詩？在這樣一個毫無詩意的社會，為什麼還有人在寫詩？為什麼還有人在畫畫？為什麼還有人在搞音樂？因為沒有這些東西，人和野獸沒有什麼區別。人和動物最基本的區別，就在於人會寫詩，這是非常重要的一點。但是我覺得很多人忘記了這一點，他們以為詩是某種虛無縹緲的東西。

  林東林：我們這一次活動也得到了很多網友的互動和討論，我在這裡挑選幾個觀眾的問題問一下兩位老師。其中有一個問題是問楊黎老師的，他說楊黎老師曾經提出過一個不同的觀點。您曾說您的生活跟詩歌沒有關係，生活只跟生活有關，詩歌只跟詩歌有關，您的這一觀點是否隨著時間的推移而發生了變化呢？另外，華楠的詩歌從觀感上來說，與生活還是保持著密切聯繫的，您對此又怎麼看呢？

  楊黎：這個說法其實斷章取義了。我在那個年代說這句話的時候是這樣的，就是你的生活遭遇了什麼不幸，你的生活有什麼不滿，有什麼憤怒，有什麼委屈，它不一定就是你詩歌裡面的內容。我們的詩歌跟生活有關，重在呈現我們的快樂，這就是我們在那個年代最堅守的一個原則。甚至我們說，把快活留給詩歌，把其他的痛苦、憤怒、委屈丟給這個世界。我的話是在表達這個意思，而不是說詩跟生活沒有關係。一個人是不可能離開生活的。怎麼可能呢？我們的寫作，更多的是及物，也就是及事，及事與及物是一體的，是事物構成了這個世界，我們永遠在關照這個世界。怎麼可能說我只關照物，或者只關照事呢？那是不行的。二者必須連在一起，才構成一個主體。

  林東林：我想部分程度上，他這樣的詢問其實是對您過往言論的一個切片摘取，並沒有深入了解那句話的語境，現在您解釋清楚了。那麼，他還提到，華楠的詩歌從觀感上來說，與生活還是保持著密切聯繫的，您對此又是怎麼看的？

  楊黎：我的詩歌也和生活保持著密切的聯繫，這就是我的回答。