附：次優主義的生活——對話

  芳菲

  幾年前，有一天我在秀麗險峻的小三峽狹窄的河道中漂流（三峽截流前），天不巧下雨，我渾身濕透從橡皮筏逃到護送我們的船工船上，凍得向他們討燒酒喝下去取暖。見到船上一個八、九歲的孩子，本來是步行去上學，現在也因下雨被船工心疼地從岸邊招呼上來。他紅撲撲的臉蛋，雙目漆黑閃亮，我和他交談，他靦腆含笑地回答。神態美極了。我知道他每周在學校與家中往返一次，每次帶上一個星期的糧食，菜錢是交給學校的。每一周他就在這山谷溪流間走三四個小時。和他交換完關於時間金錢的話題之後，我一時就無話可說了，我像一個蹩腳貧乏的城市人一樣懷揣一種不真實的同情，傻坐在那裡。這一幕給我留下非常深刻的印象。因為，我確實知道，在他的行走、他的生活中，一定從自然中收穫了我完全不了解的豐富東西。作為城裡人，城市占據了我們的精神生活、充實了我們的精神生活，但又剝奪了一些重要的內容，沒收了許多豐富的言語，限制了精神世界的完整，帶來一種明顯的殘缺。

  

  在我和一些朋友的眼裡，每年有六個月時間生活在鄉下的韓少功，是一個「探子」。他的生活，寄託著我們對鄉村生活再發現的期待。城鄉的分離與隔膜是近百年中國城市化進程中越來越加劇的一個現象，制度、地域、人事方面的隔膜，帶來文化、人心的隔膜，同時也造成兩種封閉狹窄的文化格局。一個人，一個作家，他的個人選擇有可能為這樣的格局帶來什麼影響嗎？

  韓少功2002年出版長篇隨筆集《暗示》，圍繞「言」「象」之辯，對當代文明提出了「知識危機」的批評，他認為「知識正在以脫離具象、脫離實踐的方式大規模傳播」，構成當代文明危機的根源；而他本人說到做到，回到鄉下，在農事中回歸了部分體力勞動的生活。2006年出版第二部長篇隨筆集《山南水北》，拋開理性思辨，對自己的鄉村生活進行了具體直接的描述。

  怎麼可能把韓少功和寫下《永遠的普羅旺斯》的彼得·梅爾等同起來？雖然他們都是成功的城裡人跑到鄉下去的例子。但是，又能把他和誰做比較？在我們悲劇感的、充滿危機的鄉村現實中，談論任何一種理想境界似乎都是不可能、不真實的。但是，又難以否認，在他的選擇、我們的期待中，確實又存在著理想因素。

  以《山南水北》這部新作為由頭，我對韓少功作了一次訪談。

  芳菲： 世事大多在因果之中。你選擇這樣每年有六個月的時間在鄉下生活已經七年了，你覺得讓你到鄉下定居的因是什麼呢？是什麼時候播下的種子呢？如果我把你對城市生活的批評看作緣、而不是看作因的話。韓少功： 我喜歡在野地走一走，在地上干點活，同農民說說話。我覺得這樣的生活特別愜意和充實。也許這是知青經歷留下的心理痕跡在起作用，當然也不一定。說到當年下鄉，我並沒有太多委屈感，因為幾億人當時就是那樣生活的，知青只是過了一小段。有些人一寫到下鄉經歷，就自比落難貴族大嚎小哭，我不以為然，雖然我也反感那個時代的政治恐怖和荒唐宣傳，並不贊成強制的上山下鄉。

  芳菲： 那你現在鄉下的日常生活包括些什麼內容呢？生活的節奏靠什麼形成？

  韓少功： 勞動，出一身汗，有益身心呵，不是更綠色的健身活動嗎？（我看到書里（《山南水北》）你挑糞，嘿，不好意思，被嚇了一跳。）化肥只能被作物吸收30%左右，其餘的都沉澱下來破壞土質。所以我從來不用化肥，只用農家肥。如果地上沒活，我就會讀書和寫作。同農民聊天也很開心。有些農民比較嘴笨，但有些農民很會說話，一張嘴就是脫口秀，而且有特別的思維方式。我會聽得哈哈大笑。

  芳菲： 呵呵，看你的一些記述我也大笑過。像講到村里幾個黨員自發到你家來聚會，為了謝謝你為村里做的好事，商量將來把你埋在哪裡的那段。一邊笑一邊感動。

  韓少功： 農民讀書少，很少用抽象概念，說話大多用形象性細節，可以說有一種形象依賴。他們說一個人好或者不好，不會像人事部門那樣寫鑑定，不坐像有些知識分子那樣說一個方面又一個方面，通常只會說兩三個細節。這種方式被文學家聽了，會覺得它很文學化，被哲學家聽了，會覺得它很「後現代」。比方說一個人懶，他們不會說「懶」，可能會說：「他從不知道家裡的鋤頭、糞桶在哪裡，成天搬著個屁股到處坐。」坐就坐吧，他們會強調「搬起屁股」。為什麼要有這個強調？他們並不知道，但在下意識里，他們覺得這樣表達才充分，才夠味。農民講話，很多意思在那個「味」裡面。

  芳菲： 不過，在我們一般人的潛意識中，對鄉村的理解大致有幾個「局」在妨礙著。首先就是80年代尋根文學造成的「局」。前段時間我看到阿城在《八十年代》訪談錄中說，「尋根」這個詞當年是韓少功少功提出來的，但是你尋著尋著又把這個根給否定了。你認為呢？

  韓少功： 「尋根」當時不是一個聲音。因為《爸爸爸》等作品，我被理解成一個批判者，但批判之外的同情或讚賞，可能就無法抵達讀者那裡。也許任何時代都有讀解定勢，作者沒有太多自我解釋的自由。阿城說的根，似乎限指傳統文化傳承，在這一點上我沒有不同意見。但傳統中有貴族傳統和平民傳統的區別，還有種種其它區別，不能一鍋煮。比如那種等級制，那種人上人的優越，那種貴族老爺式的舊夢玩賞，就是傳統中糟糕的部分，倒是被我很警惕。我看重文化，更看重文化後面的靈魂。

  芳菲： 所謂文化後的人與靈魂，你是怎樣看出來的？韓少功： 比如印度人過很多節日都不吃飯，這種習俗不是沒有來由的。你可以想像他們為什麼不吃，想像他們過去的命運、處境以及人際關係。這就是看到文化後面的生態、生活以及靈魂。又比如你看到宮廷和城堡，你可以欣賞那些器物的精美，想像自己如何當少爺老爺，但你也可能欣賞之餘不大高興得起來，因為你知道精美後面有很多男女奴隸的悲苦命運。這是參觀舊物時不同的感受態度。

  芳菲： 一般人印象中「尋根」的否定性性質，其實也是與這一百年來的鄉村運勢相關聯的一個結論。魯迅的《故鄉》可能代表一個世紀以來我們對鄉村的基本情感框架：批判的，又有眷戀。這個情感也是有一個普遍的社會情緒和認識在後面。用梁漱溟先生的話來講（在晚年談話《這個世界會好嗎》中），就是：晏陽初對中國鄉村「貧弱愚私」這個看法「不高明」、「缺乏哲學頭腦」。他認為不是貧的問題，而是「貧而越來越貧」的問題，中國農村社會是「向下沉淪」的問題，向下沉淪，走下坡路。一定要把下坡路扭轉為走上坡路。他這個觀察你覺得還到家吧？

  韓少功： 我贊成梁漱溟的說法。現代化就是工業化和都市化，是生產要素向核心地區不斷集中。這一過程可以讓一部分鄉村搭車，比如讓郊區農民受益。但大部分鄉村在一般情況下只可能更邊緣化和依附化，所謂「走下坡路」。這是一個繁榮伴隨著衰敗的過程，曾體現為人為壓低農產品價格等等，即計劃經濟時代的榨取；也表現為農民工廉價出賣勞力等等，即市場時代的榨取。農村青年靠父母出錢讀了高中，讀了大學，但讀完就被城市吸收了。這只是鄉村的失血現象之一。眼下工業反哺農業，加大財政支農力度，充其量只是抽血以後適度還血。更重要的止血之策，需要反思現代化的基本理念和體制，但這樣做可能要求過高，現在也言之太早。

  芳菲： 在這種運勢中你去農村，有沒有想過自己的角色呢？是拯救者，還是逍遙者？

  韓少功： 我總感覺到自己無能，為農民辦的實事很少。看很多政府機構和非政府組織，也是做形象工程多，實效可疑。但不管怎麼樣，短斤少兩地做，拖泥帶水地做，多少會有一些作用。即算失敗了也可以積累經驗。比如我寫下這本《山南水北》，也許可讓一些比我更盲目的人，少一點想當然。但很多時候我非常自疑。比如我幫助一個農村孩子上了大學，但這孩子倒可能在大學裡學壞了，沒學多少知識，但學會了穿名牌，進館子，說假話……那麼對於他的家庭來說，對於社會來說，這種幫助值不值？面對某種社會系統性的病變，個人努力常常有莫大的風險。

  芳菲： 如果說農村整個處於一個沉淪、一個沒落的文明軌跡中，我覺得就給認識其中人和

  靈魂的狀態帶來難度或障礙；對生活於其中的自我也帶來困擾。韓少功： 當然，文學不是富貴病，不是商業暴利，不是只在富裕人群里產生。國家不幸詩人幸，這是一句老話，至少有一大半道理。東歐、拉美都曾經是沉淪狀態，但都有過文學的豐收。也許生存壓力越大，人性才展示得越裸露和越深刻，就越有認識價值。連集中營里都有寶貴的文學資源，為什麼一個相對貧困的農村就可以被作家們輕率地刪掉？

  芳菲： 你認識了些什麼呢？而這些認識能給你帶來安寧嗎？——這也涉及到我想說的第三個局，陶淵明「衣沾不足惜，但使願無違」的文人式田園理想。你怎麼認識陶淵明？他的理想你認為有什麼積極性和消極性？

  韓少功：陶淵明為官場不容，只好到農村待一待，但這種挫折也許成就了他。梁漱溟不是這樣的。他更有擔當，是主動關切多數人的命運。單就這一點而言，我覺得梁漱溟更可貴，更應成為我們的楷模。可以說，梁漱溟肯定是不安寧的，因為他看到了那麼多難題。但梁漱溟肯定又是安寧的，因為他從書齋到了現實，從上層到了底層，擺脫了以前那種蒙住眼睛的自以為是。自我欺騙也會帶來安寧，只是這種安寧不足取。

  芳菲： 可能我沒表達清楚。我提這個問題不是想談對他這個個人怎麼看，而是我覺得陶淵明方式已逐漸成為了一種對文明方式的選擇。正是在這個前提下——在一種文明是不是可能的前提下——我才想請你談談對他的態度。欣賞陶淵明是不是太不可能？是不是會做作？是不是太奢侈？是不是太貴族？

  韓少功： 我明白你的意思了。鄉村耕讀生活在眼下當然沒有普遍意義。當一個現代陶淵明代價很昂貴呵，起碼你不能是個上班族。考慮到農村醫療條件差，你還得身體健康。所以現代的仿陶淵明大多出現在旅遊度假村，周圍布景是古代，人生劇情卻是現代。這是複製某種文明總會出現的撲空，就像人們模仿牛仔，模仿果農，模仿紅軍長征，只是偶然客串，不是真實的日常生活。這是文明體系轉換的結果，也是城鄉資源配置懸殊的強制結果。但陶淵明是不是毫無意義了呢？不，文明演變方式通常不是切換，而是重組，是新中有舊，舊中有新。構成「陶淵明」這一符號中的某些精神元素，比如親近自然和獨立超脫等等，不會隨著農耕文明而結束。連歐美人也都這樣，一窩蜂往城裡搬，又一窩蜂往城外搬，不也是洋版本的「歸去來」？我見到一些農村的退休老人，不願隨子女進城，在鄉下做做農活，養養雞鴨，外加吟詩作對。你很難說他們身上沒有陶淵明的影子。

  芳菲： 《山南水北》的出版者宣傳冊頁上寫著一句話——「他把認識自我的問題執著地推廣為認識中國的問題」，我覺得倒過來寫可能更合適：「他把認識中國的問題內化為認識自我的問題」。

  韓少功： 我觀察社會，但沒有社會學和歷史學的野心，也從不認為文學有改造世界的魔力。我們有兩千多年優秀的文學了，但世道人心好了多少？二十世紀的戰亡人數不是比前十九個世紀的總和還多？腐敗與犯罪難道不是層出不窮？但這並不意味著文學可以不必關切社會，不意味文學是一場文學才子們的自戀遊戲。也許這裡有一個悖論：文學不一定使世界更好，但不關切世界的文學一定不好，至少是不大好。古人說，文學為天地立心。這顆心肯定不是成天照鏡子照出來的。哪怕卡夫卡和佩索阿，他們的孤絕也不是來自娘胎，是在社會中磨礪的結果吧？所以我對有些同行蔑視社會，總覺得有點奇怪。

  芳菲： 你的選擇、你的勞動，不論是耳目的醒來，還是和那些充滿偶然性的鄰人的友善相處，我覺得其中有一種領受過大自然教育的人的寬廣心懷。

  韓少功： 人是大自然的一部分，古人說身體受之父母，其實每一個人都是受之自然。照整體主義哲學的看法，人只是大自然的一個器官或一個細胞。把人從自然界連根拔起的生活，就像把一個胃從人體中割出來特別加以供養，那當然很危險，也很愚蠢。人們關切陽光、空氣、水，土地等等，不過是相當於一個胃在關切人體的腦袋、心臟、手足等等，談不上什麼博愛，差不多也是自利。人們珍愛和保護自然，是一種識大體和可持續的自利。在某種意義上來說，這種態度是最高綱領的利己，同時是最低綱領的利他。天人合一式的聖賢態度，不過是從這裡再往前走一小步。

  芳菲： 讀這本書的大部分時候，我的精神平靜淡泊，這平靜淡泊大半是受你書中潛在的大尺度空間影響。不過動過一次感情。我看到你書里出現了「上帝」，從最通俗的用法上、很「木」地使用這個詞，但慢慢到後來改變了。當讀到你最後在秋夜夢醒時刻明白「上帝已經改頭換面，已經失蹤。但你知道上帝曾經到場，把你接入這樣而不是那樣的命運」時，竟然一下子哭了。

  韓少功： 聽你這樣說，我心裡也難受。

  芳菲： 你應該高興才是呵。韓少功： 我看不得別人哭。

  芳菲： 你突然讓上帝有了生命。而我那時也得到對你這個人的一種真實感觸，覺得你像一個五十歲的人了！我的意思是，一個真實的人，活到五十歲，不可能不感受到上帝和命運。而一個人形成自己的真實，也是非常不容易的。

  韓少功： 我的「上帝」是亦有亦無。我曾經相信理性可以包打天下，科學足以解決一切問題。但事實並不是這樣。比如很多事情是任何一個人無法完全把握的。這就是我們稱之為「命運」的東西。比如不論我們如何知書明理，也常常有行動的猶疑，因為在複雜的因果網絡里，善行可能帶來惡果，惡行也可能帶來善果。在這種情況下，理性主義非常脆弱，一不小心就滑入虛無主義，似乎人什麼也不能做，怎麼做都沒有意義。那麼一個人怎樣選擇自己的行為？從歷史上看，把價值判斷交給上帝，人類還是一直打打殺殺，欺騙和貪慾也沒減少。這樣，我更願意接受一種沒有上帝的上帝，把「神」看作一種人類的價值共約，來自人類的普遍生存經驗。所謂人心，所謂良知，所謂神，是它的各種別號。測謊儀也許是一個有趣的例子。你看看，不管是什麼人，一旦說假話，就難免儀器里的跡象大亂。為什麼？因為有一種人類共同經驗，通過從心理到生理的積澱，已經進入他們的血管、肌肉以及臟器，在那裡申張著價值標準。這樣一種隱形和無處不在之物，我們叫它什麼好呢？叫得通俗一點，叫「神」恐怕也是可以的。

  芳菲： 我其實不是想讓你談上帝，而是想你談談你現在精神到達的一個沉穩狀態。

  韓少功： 這兩者其實有關係。人只有把大局和終極的事兒想明白了，把人類社會的可能和邊界想明白了，才會知道自己可以做什麼，不可以做什麼，哪些事情很重要，哪些事情不重要。一個人不慌，不手忙腳亂，無非是他知道有很多事不必去忙。區別只在於，有些人要靠外力，靠孔子說的「怪力亂神」來做到這一點；另有些人靠自省，靠格物致知，也可以做到這一點。

  芳菲： 你《山南水北》之前的一部作品是《暗示》，我對《暗示》的感受是你掃清了很多認識上的迷障，回歸對具體實踐的尊重，可能帶來「一次健康的精神運動的肇始」。果然之後你就下鄉了。我則還在偶爾想起這個問題，想所謂開始之後，又走向哪裡呢？最近看到你們海南的萌萌，在她生前編的最後一本書《「歷史之爭」背後的「諸神之爭」》的編者序中，有一個表達是「這支尾隨的軍隊開始有了停下來的跡象」。也讓我想，停下來以後又怎麼樣呢？

  韓少功： 所謂「尾隨」，可能是指我們一個多世紀來對西方文化的學習和追趕狀態。我們幾十年的崇俄，再接上了幾十年的崇美，幾十年的造神，再接上幾十年的縱慾。這個過程也許難以避免。但真正的學習和追趕應該是創造，不是「尾隨」。人類現在十分迷茫，無論在東方西方都是難題成堆，越來越多的人活得沒勁，活得沒有方向。也許我們確實需要一個開始。這個開始是恢復創造力，投入思想和制度的創新，催生新時代的孔子和耶穌，達爾文和馬克思。這樣說，並不是提倡張高調樂觀。其實人都是很渺小的，做不了太多的事。但我們不能通向天堂，通向各種不完美社會中一種不那麼壞的社會，還是有可能的。如果我們無法當聖人，實現各種不偉大人生中一種不那麼壞的人生，還是可能的。這種低調進取的「次優主義」，也許比較務實和可靠。

  芳菲： 謝謝你所有的這些回答。最後我還想代表一些朋友表達對你鄉村生活的羨慕，應該是它比所有的言語都更好。但不知道更多的人選擇你這種生活，是不是可能，是不是現實，是不是太痴心妄想了？是的，我們還會繼續猶豫。

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  * 最初發表於2007年《南方周末》。