《新周刊》:潛規則十周年專訪
2024-09-26 06:24:50
作者: 吳思
「潛規則概念之父」吳思:我發現這個詞時,心中竊喜。
為什麼採訪吳思?因為潛規則概念提出10周年了。
同為傳媒人,我敬佩吳思。他採訪歷史,對視現實,是我們時代罕有的追問者。
拜訪吳思,我視為一次「吃小灶」的機會。很遺憾,大家只能吃大灶了。
因為珍惜這個機會,也因為忐忑,還約了我的學弟十年砍柴一同採訪,給我助陣。在此鳴謝。
封新城
「潛規則」提出十年了
封新城: 「潛規則」這個詞第一次出現是在1998年吧?已經十周年了。
吳思: 這個我得回去查一下,差不多。沒想到這麼快,都十年了。你要不說還真是想不到。
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封新城: 我昨天在百度上搜「潛規則」,有1600多萬的搜索量。
吳思: 出書的那一年,2001年,我也搜過,在一兩百條徘徊了幾個月,年底用谷歌搜,潛規則第一次超過600條。
封新城: 潛規則這個詞是你提出來的,現在已經成了工具,大家都在用它去分析社會現實中的很多現象。可以說你是「潛規則之父」了。
吳思: 應該是「潛規則概念之父」。
封新城: 那個時候發在哪個媒體上?
吳思: 發在一本文學雜誌上,《上海文學》。有一個思想隨筆的欄目。
封新城: 發表這篇文章時,沒有像現在出書一樣熱?
吳思: 沒有。《上海文學》跟那時所有文學雜誌一樣,發行量不大,那時文學已經邊緣化了。有一次我和他們的特約編輯梁曉燕在一塊兒吃飯,跟她說起我讀史看到了一些有意思的事,說起朱元璋,就說當時掙多少錢,工資是多少,把銀子換算成人民幣是多少。她說你先別說,回去就把這個寫成一篇文章。我回去花了大約一個禮拜就寫完了。那篇文章很好寫,就是算算明朝的官員掙多少錢,再在前面安一個頭兒,把話題引起來。文章開頭有一個爭論,一個大臣跟崇禎皇帝說,就這麼點錢,不是天生不是地長,你說這錢從哪來?這麼點錢到處都要用根本不夠,不貪怎麼行?結果是皇帝要大臣揭發那個賄賂他的人,那個大臣寧可丟了官也沒供出那個人來。我就從這個故事說明「做個貪官」的正當性,把這筆帳算了出來。
封新城: 2004年我們將您評為年度「知道分子」,頒獎詞是「你在歷史上寫下現實的眉批」。
吳思: 以前老覺得說不清楚歷史上的事情。正著說、反著說,總是覺得表達得不到位、不準確,有什麼東西沒說透。現在用潛規則的概念來說,在規則之外還有一個潛規則。
封新城: 你這個是21世紀第一詞。
吳思: 對我個人,從1974年開始,就憋著東西說不出來了,就是知道有個東西,但表達不好;然後到1984年有一個笨拙的表達,是沒有被接受的表達;到了1997年是一個弱勢的表達,在一個邊緣的題材之中,然後一直到表達出這個詞,我清楚了,我明白了。這是一個個人過程。
十年砍柴: 我想問一下,是不是你個人的人生經歷,這個小世界和中國的大歷史結合在一起,碰撞出來這個東西?小的人生坐標和大的歷史坐標如果不碰到一起,就不可能成功。如果僅僅坐在書齋里,看明史、考據,這都碰撞不出來。以前我看過您的《我的極左經歷》,70年代學工,《極左經歷》是學農,後來當知青,再後來又當記者。
吳思: 對,比如說作為一個管理者,當生產隊長,當大隊副書記,去管農民的時候,包括你跟人家去耍橫,人家也跟你耍橫,你都知道潛規則運作起來,最後在每個細節上會怎麼展開,怎麼讓對方沒法辦,最後認帳、低頭,遵循你的這個東西,你全都能夠設身處地地、一個細節不落地在你看史書的時候覆原出來。
十年砍柴: 你這個特別典型。1974年你接觸的是工人,後來你去當記者,剖析的是官員,中國的社會不就是這幾個角色嗎?
封新城: 這挺有趣的,你們出來都是做記者,我也是。現實中的傳媒人去治史,有優勢吧?
吳思: 我覺得有。比如說你要採訪一個行業,不管一個話題、一個行業、一個領域,一般來說一個禮拜就夠了。寫出來的東西都是專家意見,人家看了都覺得,是這麼回事兒,肯定不能說你是外行,因為你都是跟這個行業內最熟悉情況的人在談。這樣干多了自然就形成一個記者的自信。我進入任何一個領域,花十天半個月,我能知道個大概;要花一年兩年呢,肯定更不一樣。你完全有自信:我跟專家差不多。因為你經常十天半個月就把精華給領悟過來,你已經不是外行了。於是你用這個方法去讀史、寫史,你也知道,你寫這些專家的話,寫出來,你不也跟專家似的?你就用這種心態去採訪歷史,採訪歷史人物,那一個個不都是人嗎?他說他這輩子怎麼過的,你事先就有了一個問題,有了一個採訪的話題,有了一個讀者肯定感興趣的、想看的新聞,然後你去採訪誰誰誰,然後寫出來,特好看。
封新城: 這個比喻挺生動啊。
十年砍柴: 實際上說白了就是狗鼻子。當一個成功的記者就是要有嗅覺,大家說一千句話,你知道哪句話有價值,就跟公安破案一樣,也是要找證據—— 在一大堆史料裡面,突然覺得哪個話題可能會觸到大家的痒痒肉。
封新城: 反向來說,書齋中治史的專家們豈不是有問題?
吳思: 他們那是另外一個路子。比如說一個學術框架搭起來了,二層樓建起來了,二層樓的柱子上再建三層樓。他是缺什麼弄什麼。比如說熟悉的像歷史唯物主義框架,生產力這一段,清朝的政治研究完了,清朝的農業研究完了,工業還沒呢,商業還沒呢,生產關係相應的還沒呢。清朝完了還有漢唐、宋元明,等等。就順著這些缺什麼補什麼,有那麼一套路數。
封新城: 那麼這個路數的人對你們這種治史的方法有微辭嗎?
吳思: 我沒聽到人家有微辭。
十年砍柴: 我覺得吳老師對我們這些寫史的人來說,最大的一個貢獻就是樹立了標杆;另外一個就是給我們指明了一條什麼樣的路,就是無論職業是什麼,只要我這個事,就應該在方法上、在史料上,不應該有什麼業餘的、專業的、民間的差別。這個對我們的啟發特別大。
吳思: 就剛才說的治史的路子,就是學院派的,按照一個框架走。業餘的心態呢,首先我們不管這個框架,比如記者管的是興趣,新聞價值就是讀者的興趣,從這裡出發,即使做的是同一個東西,你揪的也是離讀者更近的東西,表達的也是讀者市場的角度,這是一個優勢。第二個優勢就是寫得好看,言而無文,其行不遠。學術框架本身離讀者就遠,表達起來又有點澀,有點給專家學者看的那個路數,有這兩個劣勢。而這兩個劣勢恰恰是業餘的兩個優勢。由於有這個優勢,漸漸地這倒可能成了主流了,人們都覺得,「這個省事兒啊,這個容易成功,那我們就幹這個了」。
發現潛規則,不是無奈,是更好辦了
封新城: 我用個很文學的描述,就是:現實的一端還是歷史的一端更讓你揪心呢?
吳思: 你要說揪心肯定是現實揪心,因為是跟你利害關係大。古人的你都知道後邊什麼結果嘛,揪心也揪不起來,沒懸念了。可能最重要的是我已經把歷史和現實的差別給抹掉了。你說這是現實嗎?它就是歷史啊!歷史的核心結構和現實的核心結構是一樣的。在這個意義上歷史和現實是沒有差別的,我研究歷史實際上也是研究現實;反過來研究現實,你知道它是怎麼來的,你也在研究歷史。中國歷史,中國社會這麼大,就說潛規則相關的核心結構,現在,十年前,一百年前,一千年前,完全可以拿過來,互相對換,沒什麼變化;這時候的研究你再強調歷史和現實的差別,都顯得多餘。今天的事可以發生在一千年前,兩千年前的事也可以發生在今天。
封新城: 你們研究歷史常常會有這種感覺嗎——就是看著現實,有一種發笑的感覺,或者說是更無奈,比我們常人更無奈?
吳思: 說不上發笑。你能看到後邊有什麼結果,就能看得遠一點兒。比如說黑磚窯,他們問到我了,我就說,清朝也有啊,清朝是黑煤窯,水蛤蟆,都是把良民給抓進去,干,干,不敢跑,敢跑就打,跟那個黑磚窯差不多;當年也是從上到下的監督,領導帶隊普查,而且比現在處理得還重,但過了上百年仍然不絕。在空間上,你也敢說絕對不只是山西有。我就點了幾個省的名字,後來一看,果然就有,而且時間上也將得到證明,不會就這麼幾年,用現在這種辦法打擊也不可能滅絕。
十年砍柴: 前兩天河北也有一個,也是黑磚窯,河北,臨西縣,等於是把剛解救的,又送回了黑磚窯。
吳思: 對,這些事兒你看歷史的感覺就是,看一個現代事,如果在歷史上你能找到前身,就能更好地預測過10年、20年它會是什麼樣子。歷史已經證明這一點了。
封新城: 當年魯迅說狂人發現書上全是「吃人」兩個字的時候,我不知道該怎麼樣描述他的心情,文學點兒說可能是絕望,就是他看透了。發現潛規則,你心情會更灰一點兒嗎?
吳思: 我心中竊喜啊!我找到它了!這是第一個感覺。另外就是把東西說透了,其實它不是無奈,而是更好辦了。一說透了,你就好分析了,你就別拿那大話、虛話糊弄我。要害就擺在那兒了。
十年砍柴: 就像吳老師剛才說的,可能生態沒有變,但是可以給你不斷地換名詞。比如說黑磚窯,它根本上就沒有變,為了和古代區別開來,叫資本的罪惡,叫投資;有的人就是一定要有意識地把它和明清同類的事件換一個標籤,覺得不一樣。這也就是吳先生的潛規則讓有的人感到不痛快的根本原因。
封新城: 我相信你們都知道中國人的消化能力。那個穴位你點到了,但大家又都能消化掉,消解掉。這不是一個更可怕的事情嗎?
吳思: 我覺得已經有一點不一樣了,就是這些事之前你可以說不正之風等等一系列的話,就是剛才說的那一堆詞兒;但那是什麼風啊?讓我們怎麼捕風捉影對付它呀?它其實就是一種權力結構的方式。無非是有那麼一撥人掌握了合法傷害權,欺負另外一邊,而另外一邊反抗成本太高,那我只有認帳了——行,就按你說的來吧,多交點兒就多交點兒,多上點貢就上點貢。這不就潛規則出來了?很簡單,用不著捕風捉影講那些虛的。
封新城: 我們當時給你的頒獎詞裡少了一句,其實你是第一時評人,21世紀第一時評。我覺得這帽子不算大。
十年砍柴: 解讀歷史,要先把鑰匙找到。現在包括理論界,御用社會科學家,不知花多少錢。這些錢搞那麼多課題,撥那麼多經費幹什麼?說白了就是在演魔術,演障眼法。所有的功能都是這樣的,無非就是說我們過去的是封建思想、是遺毒。
吳思: 你說的遺毒這個詞,過去也用來表示潛規則。遺毒,不正之風,按照更學術的話語,甚至還有魯迅先生說過的「國民性」,反正就這些東西,都能給你說得雲山霧罩。國民性怎麼回事?一說能把人嚇著,真複雜。
中國的歷史,就是權分的變遷史
封新城: FT中文網有篇文章,劉再複寫的,標題很聳動,叫「誰是最可憐的中國人?」。他對目前的孔子熱現象做了一個觀察。你們關注嗎?
吳思: 這篇文章沒有讀過,孔子熱當然會關注。但是說孔子是最可憐的中國人,恐怕還要看從哪個角度說。
李零說孔子是喪家狗,孔子自己也認帳,我覺得也是這樣。關鍵你看孔子在歷史上幹了什麼。他,還有後來的孟子,一直在遊說各個暴力集團的首領。那會兒暴力集團可是赤裸裸的暴力集團,連一點禮義都不講,就是公然宣稱,我要多收稅,寡人好財,寡人好色,就直接這麼說,我怎麼能去行仁義呢?那個暴力集團真是土匪般的。孔孟去跟這樣的人對話,對話的核心是,你們要仁,要有同情心。你說他的命運會怎麼樣?
孔子是最倒霉的人嗎?是最可憐的人嗎?孔子想幹的事一件也沒幹成,孔子是最反對用暴力的,整個儒家都有這個意思,要仁,要有同情心;當然我也充分尊重你的權利,你打天下也不容易,我們也尊重。在前一個意義上,孔子一生不得志,他的後代也沒怎麼得志。但是孔子充分尊重了大人的利益,主張君君臣臣父父子子,因此又被人家抬到大成至聖文宣王的位置上。他的折中,使得雙方都得了好處,從這個角度來說,他又是最走運的人。
能使雙方得到好處,反過來說,也能使雙方都得到壞處。孔子不得勢,因為他要約束統治者,想給統治者套上籠頭,儘管是用鬆緊帶做的籠頭。他的後代、後學,想給人家套個硬皮條做的真籠頭,立刻就有性命之憂,所以也不得勢。從這個不得勢的角度來看,從上也不討好。從下面來說,我們曾經批判孔老二為統治階級服務,麻痹人民,欺騙人民,對下也不討好。
於是兩頭都不討好,同時又兩頭都可以討好。看你強調哪一頭。你強調兩頭都討好,那你是大走運的一個——你何德何能?幾句大白話,說要講理,說不要殺人,他就成了中國的聖人,一聖就是兩千多年,他真是太走運了!反過來你要強調兩頭都不討好,也可以說他是最倒霉的人。劉再復的文章可能強調了他的那一面,當然他還存在著另外一面,我覺得他要是兩方面都合起來,就完整了。
封新城: 現在說孔這麼熱鬧,是一種什麼樣的現實需求?
十年砍柴: 我覺得是幾千年的道統。孔子是這幾千年來我們的一個道統的源頭,一講合法性,一講道統,就講孔子,所以說一旦談到道統之爭,孔子肯定是個尖銳人物。
吳思: 找道統的話,你要有點民族自信,就能找到。現在的問題是,你怎麼接孔孟?就是這麼一個龐雜的、巨大的體系,你取什麼?我剛才說孔子就是一個「血酬定律」的堅決反對者,元規則——「暴力最強者說了算」的堅決反對者,這就是一種解釋;你說孔子是統治者的最大的幫凶,但他又是最大的限制者,兩種說法都行。
十年砍柴: 薛涌最近出了本書,他認為孔子的仁義是權利之約,他講的是一種文化意圖。
吳思: 的確在現實生活中,每個階層,每個集團,每個個人,他的權利的面積是在變化的。在變遷中,你能看出博弈雙方的興衰。西方說他們的公民的自由是天賦人權,是天降的,比如說上來就是10平方米,上帝就給你這麼多,一點不增,一點不減,一直不變,政府就要保護這個。按照那個思路重新解讀孔子,你就會發現,10平方米其實是可變的,一直就在變,在哪個時代,在什麼條件下就是1平方米,什麼條件是5平方米,什麼條件是8平方米,你能給他算成一個連續的過程,而且這個過程中有很多可計算的博弈雙方的利害關係。這個計算的路數,我覺得就比天賦人權要合理得多,更有歷史縱深感,而且更可信。你說天賦人權,天在哪兒?怎麼賦的?你追問幾下,那個問題就變成了一個信仰。
十年砍柴: 信仰是不需要論證的,別的需要論證,信仰不需要。
吳思: 對,這是不言自明的。中國的這些事可不是不言自明的。關鍵要打通幾個重要概念,就是當代西方,不管是個人主義、自由主義,還是西方憲政民主的核心概念——公民權利,還有自由,權利,是利益的利,要跟中國古代的概念接軌。我說的接軌的詞就是「分」,本分,名分,你的名分就是10平米,臣民,他的名分是皇上,100平米,但是你得守你的邊界,你得各守本分。
十年砍柴: 孔子說的各安其分實際上就是說,一種秩序,他說的秩序不是平等的,但是一種和諧的秩序。和諧是說該得多的得多,該得少的得少,你得10%的不要去嫉妒別人90%的。他講的是這種差距格局,是大家都認可的格局。
吳思: 對。咱們來說古今中外如何接通。中國古代,說名分,本分,不能犯分,不能越分,這些名分有大有小,合起來就是禮義結構。名分、禮義就是不同角度,在談同一個東西,都是各種權利構成的體系。
在西方自由主義和個人主義那裡,權利最大,分最大,然後對這個說法又有一個合法性正當性的論證,上帝給的,天賦人權等等。到朱熹那兒也有論證,也求助於天,什麼是天理,什麼叫仁義等等。比如說你是縣級幹部,你的午餐標準就是四菜一湯,這就是天理;五菜一湯,多的那一個菜,那叫人慾。這個區分很好,不是說我好色,我貪吃,就是人慾,是你該吃的那一份,恰到好處,這就是天理;超出來的,多的那一份,那才叫人慾。天理人慾得到了這麼好的區分,相應的他會從天理這個層面上支持你這個分。你如果注意這個分等於權利、公民權,你就看,哎喲,這個論證很好,這個論證的思路很精彩,而且在中國歷史上能得到各色人等的認帳和支持,宋代發展出兩種合法性或正當性的論證方式,一種向外走向天理,一種向內走向良知。我們的傳統有不少好東西,一旦與當代接通了,我們就可以老根發新枝,很有歷史厚度地茁壯成長。
我就想用一個字把古今中外的核心概念這個打通,打通的關鍵,就是「right」這個詞怎麼翻譯。這個詞的翻譯只要接上了中國的傳統,馬上中西方就通了。那怎麼翻譯呢?現在譯成權利,是晚清美國傳教士丁韙良翻譯的,他後來當了京師大學堂總教習,相當於北大的副校長。嚴復當時就說譯得不好,以霸譯王,你看看,「權」多霸道,「利」多霸道,「right」那個詞帶著正義感,把這麼一個正義的、正當的、應得的東西,譯成權,還有利,這兩種東西,把那正當的意思弄丟了。「right」本來不就是「正確」嗎?我們打一個對勾,不就是「right」的簡寫嗎?這全都給譯丟了,嚴復說應該譯成直,直截了當的直,對,理直氣壯。或者譯成「民直」。你說說看,這詞多拗口啊,人們不接受,沒流傳開來,包括嚴復自己寫文章都要用「權利」。但這個詞又跟「權力」那個詞,也就是「power」,在發音上完全一樣。丁韙良自己也覺得「權利」這個譯名不好,他為自己辯護說,新的學問進來,很難用一個老詞對應上,不得不造一個新的。其實,他解釋說,權利所指的就是個人應得之分。他在給自己辯護的時候用了「分」,可是譯的時候卻沒用這個「分」字。如果咱們替他補救一下,換個譯法,譯做「權分」,這就具備正當性的感覺了。是該我得的,那就是我的分,你可以大喊:這是我的分!充滿了正當性。
這麼一來,這個「權分」的譯法一改,你就發現中國的歷史,完全可以看作權分的變遷史,你看《資治通鑑》的開篇,第一段,說的是三家分晉,然後周天子承認「犯分」的合法性,他用的就是「分」這個字。你發現,中國史學傳統的核心原來是對「名分」變遷的分析。周天子承認三家分晉合法,封三家犯分的大夫為諸侯,這就意味著,與權分相關的意識形態,在那個時刻改了。司馬光認為這是一個重大的歷史事件,而這個重大的歷史事件最核心的利益變化,就是權分的重新劃分。每個朝代都在做這個事情。你看,中國史學並不膚淺。一旦你意識到這個觀察角度,二十四史就不是滿本的帝王將相家譜了,而是權分變遷史,還有非常精妙的辨析。
封新城: 你就專門寫一本有關分的書,不是挺好嗎?
吳思: 我寫了篇文章,題目就叫做《洋人的權利,我們的分》。總之,我覺得接通道統或繼承傳統這個問題的關鍵環節就是,來自西方的觀念體系跟中國的過去怎麼對接。
潛規則這種現象會逐步萎縮,但近期不會消失
封新城: 在潛規則這個話題上你還會有進一步的文章出現嗎?
吳思: 在《潛規則》那本書出了以後,還有進一步的東西,一個是說,什麼東西決定潛規則的面積擴張或者是縮小,我說的是合法傷害權。合法傷害權又來自哪裡呢?來自暴力集團,暴力集團的成本和收益要用血酬定律來計算。暴力集團他們與規則有什麼關係呢?暴力最強者可以立法定規,於是又說了個「元規則」。元規則就是決定規則的規則,暴力最強者說了算,就是中國歷史上的元規則。
另外一步進展,又是一個新概念——抱歉,我老杜撰新詞,杜撰新詞很討厭,你每次都得跟人家解釋,你用起來人家都不懂,但是不杜撰你又沒法辦。我杜撰那個新詞叫官家主義。從潛規則和元規則、血酬定律的角度看中國歷史,可以看到一些新景象,官家主義就是我對這幅包含新景象的社會體系的稱呼,我認為秦漢以來的中國社會就是官家主義社會。
這是我出完那本書之後,又往前走的幾步,以後還能往哪兒走我不知道。
封新城: 你做潛規則的解釋時有一個限定——中國社會,那你這本書有沒有翻譯成英文呢?
吳思: 沒有,翻譯成韓文了。
封新城: 那最準確的英文譯法呢?
吳思: 他們有兩種譯法,經常看到有「Hidden Rules」就是藏起來的規矩。
封新城: 藏起來的規矩,這翻譯回漢語又沒有那個味道了。西方有潛規則嗎?
吳思: 我看赫爾岑寫的《往事與回想》,他生活那個時代,19世紀中的俄國社會,就跟中國明清差不多,比中國明清還野蠻一點,還赤裸裸一點,但仍然是大規模的貪污,徇私枉法,充滿這類的事。
封新城: 再往前看,你覺得潛規則會不會消失,或者會怎麼變?
吳思: 二三十年之內,在中國,潛規則這種現象不會消失,然後會逐步萎縮。我說的萎縮是在有了憲政和民主的條件之下,它會逐步萎縮,但萎縮了十年八年之後,比如說在台灣,在台灣《潛規則》賣了將近3萬冊,人均密度比大陸還要高。台灣那個社會的潛規則已經沒大陸厲害了,它尚且能賣那麼多,我看即使大陸實現了憲政民主之後,二三十年之內,這個現象和這個概念,就是需要把它當作工具來用的迫切性,需要的強度,不會大幅度衰竭。再往後我就不知道了。
封新城: 3月1日我們要做一個專題,想請教你們。現在網絡在中國的作用不是很大嗎?我們假設人大期間,人大代表是1000個,那我們想做一個「網民——第1001個人大代表」這麼一個封面專題。
吳思: 挺有想像力的,現在網民的影響也挺大的。這一個可能頂人家100個。
封新城: 你是我們評的第二屆知道分子,2007年我們評的是李子勛,他是一個心理學家,我在今年第一期有一個他的訪談——怪了!本來是一個心理學家說心理的事兒,非常奇怪的是採訪的過程中他一下把方向給轉了,他談國家,談國家的運勢,國家的心理。其中有一個言論,看你們怎麼看——他說中國這幾百年的落後,其實對全球而言隱藏了一種和諧,說總要有人來扮拖後腿的角色,而現在鐘擺擺向了東方.
吳思: 是這麼說的嗎?這種東西是難以證實的一個說法,我不會從這個角度去看問題,這個太玄了。中國的命運真能這麼研究嗎?上帝或者是天道或者是時運決定中國來扮演一個拖後腿的角色,然後風水輪流轉,現在該美國拖後腿了。歷史不是這麼走的。說著玩可以,但是你要講清楚歷史怎麼走的,中國為什麼拖後腿,就要詳細說他內部怎麼互相掐架。後來中國財富的迅速膨脹,和隨之的國運上升,國勢的上漲,幾乎在每一個環節上都能計算出來的,都能把它變成一塊一塊的人民幣,變成一個一個的美元,這都能算出來。美國已經發展到這一步,它要創新,要再往前走一步都很難,而反過來,中國的便宜勞動力的競爭把他們大量的就業機會奪過來,造成了那邊一些失業的增加,當然這也把他們逼到更高科技的埠上去。這雙方的對比和經濟實力的轉化,都是可以一分錢一分錢算的。但是,你如果說時運,那時運又該如何解釋呢?這不是更複雜更玄虛了嗎?所以我覺得,那個說法很好玩,但是搞歷史的不會那麼說。