《新周刊》：潛規則十周年專訪

  「潛規則概念之父」吳思：我發現這個詞時，心中竊喜。

  為什麼採訪吳思？因為潛規則概念提出10周年了。

  同為傳媒人，我敬佩吳思。他採訪歷史，對視現實，是我們時代罕有的追問者。

  拜訪吳思，我視為一次「吃小灶」的機會。很遺憾，大家只能吃大灶了。

  因為珍惜這個機會，也因為忐忑，還約了我的學弟十年砍柴一同採訪，給我助陣。在此鳴謝。

  封新城

  「潛規則」提出十年了

  封新城: 「潛規則」這個詞第一次出現是在1998年吧？已經十周年了。

  吳思: 這個我得回去查一下，差不多。沒想到這麼快，都十年了。你要不說還真是想不到。

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  封新城: 我昨天在百度上搜「潛規則」，有1600多萬的搜索量。

  吳思: 出書的那一年，2001年，我也搜過，在一兩百條徘徊了幾個月，年底用谷歌搜，潛規則第一次超過600條。

  封新城: 潛規則這個詞是你提出來的，現在已經成了工具，大家都在用它去分析社會現實中的很多現象。可以說你是「潛規則之父」了。

  吳思: 應該是「潛規則概念之父」。

  封新城: 那個時候發在哪個媒體上？

  吳思: 發在一本文學雜誌上，《上海文學》。有一個思想隨筆的欄目。

  封新城: 發表這篇文章時，沒有像現在出書一樣熱？

  吳思: 沒有。《上海文學》跟那時所有文學雜誌一樣，發行量不大，那時文學已經邊緣化了。有一次我和他們的特約編輯梁曉燕在一塊兒吃飯，跟她說起我讀史看到了一些有意思的事，說起朱元璋，就說當時掙多少錢，工資是多少，把銀子換算成人民幣是多少。她說你先別說，回去就把這個寫成一篇文章。我回去花了大約一個禮拜就寫完了。那篇文章很好寫，就是算算明朝的官員掙多少錢，再在前面安一個頭兒，把話題引起來。文章開頭有一個爭論，一個大臣跟崇禎皇帝說，就這麼點錢，不是天生不是地長，你說這錢從哪來？這麼點錢到處都要用根本不夠，不貪怎麼行？結果是皇帝要大臣揭發那個賄賂他的人，那個大臣寧可丟了官也沒供出那個人來。我就從這個故事說明「做個貪官」的正當性，把這筆帳算了出來。

  封新城: 2004年我們將您評為年度「知道分子」，頒獎詞是「你在歷史上寫下現實的眉批」。

  吳思: 以前老覺得說不清楚歷史上的事情。正著說、反著說，總是覺得表達得不到位、不準確，有什麼東西沒說透。現在用潛規則的概念來說，在規則之外還有一個潛規則。

  封新城: 你這個是21世紀第一詞。

  吳思: 對我個人，從1974年開始，就憋著東西說不出來了，就是知道有個東西，但表達不好；然後到1984年有一個笨拙的表達，是沒有被接受的表達；到了1997年是一個弱勢的表達，在一個邊緣的題材之中，然後一直到表達出這個詞，我清楚了，我明白了。這是一個個人過程。

  十年砍柴: 我想問一下，是不是你個人的人生經歷，這個小世界和中國的大歷史結合在一起，碰撞出來這個東西？小的人生坐標和大的歷史坐標如果不碰到一起，就不可能成功。如果僅僅坐在書齋里，看明史、考據，這都碰撞不出來。以前我看過您的《我的極左經歷》，70年代學工，《極左經歷》是學農，後來當知青，再後來又當記者。

  吳思: 對，比如說作為一個管理者，當生產隊長，當大隊副書記，去管農民的時候，包括你跟人家去耍橫，人家也跟你耍橫，你都知道潛規則運作起來，最後在每個細節上會怎麼展開，怎麼讓對方沒法辦，最後認帳、低頭，遵循你的這個東西，你全都能夠設身處地地、一個細節不落地在你看史書的時候覆原出來。

  十年砍柴: 你這個特別典型。1974年你接觸的是工人，後來你去當記者，剖析的是官員，中國的社會不就是這幾個角色嗎？

  封新城: 這挺有趣的，你們出來都是做記者，我也是。現實中的傳媒人去治史，有優勢吧？

  吳思: 我覺得有。比如說你要採訪一個行業，不管一個話題、一個行業、一個領域，一般來說一個禮拜就夠了。寫出來的東西都是專家意見，人家看了都覺得，是這麼回事兒，肯定不能說你是外行，因為你都是跟這個行業內最熟悉情況的人在談。這樣干多了自然就形成一個記者的自信。我進入任何一個領域，花十天半個月，我能知道個大概；要花一年兩年呢，肯定更不一樣。你完全有自信：我跟專家差不多。因為你經常十天半個月就把精華給領悟過來，你已經不是外行了。於是你用這個方法去讀史、寫史，你也知道，你寫這些專家的話，寫出來，你不也跟專家似的？你就用這種心態去採訪歷史，採訪歷史人物，那一個個不都是人嗎？他說他這輩子怎麼過的，你事先就有了一個問題，有了一個採訪的話題，有了一個讀者肯定感興趣的、想看的新聞，然後你去採訪誰誰誰，然後寫出來，特好看。

  封新城: 這個比喻挺生動啊。

  十年砍柴: 實際上說白了就是狗鼻子。當一個成功的記者就是要有嗅覺，大家說一千句話，你知道哪句話有價值，就跟公安破案一樣，也是要找證據—— 在一大堆史料裡面，突然覺得哪個話題可能會觸到大家的痒痒肉。

  封新城: 反向來說，書齋中治史的專家們豈不是有問題？

  吳思: 他們那是另外一個路子。比如說一個學術框架搭起來了，二層樓建起來了，二層樓的柱子上再建三層樓。他是缺什麼弄什麼。比如說熟悉的像歷史唯物主義框架，生產力這一段，清朝的政治研究完了，清朝的農業研究完了，工業還沒呢，商業還沒呢，生產關係相應的還沒呢。清朝完了還有漢唐、宋元明，等等。就順著這些缺什麼補什麼，有那麼一套路數。

  封新城: 那麼這個路數的人對你們這種治史的方法有微辭嗎？

  吳思: 我沒聽到人家有微辭。

  十年砍柴: 我覺得吳老師對我們這些寫史的人來說，最大的一個貢獻就是樹立了標杆；另外一個就是給我們指明了一條什麼樣的路，就是無論職業是什麼，只要我這個事，就應該在方法上、在史料上，不應該有什麼業餘的、專業的、民間的差別。這個對我們的啟發特別大。

  吳思: 就剛才說的治史的路子，就是學院派的，按照一個框架走。業餘的心態呢，首先我們不管這個框架，比如記者管的是興趣，新聞價值就是讀者的興趣，從這裡出發，即使做的是同一個東西，你揪的也是離讀者更近的東西，表達的也是讀者市場的角度，這是一個優勢。第二個優勢就是寫得好看，言而無文，其行不遠。學術框架本身離讀者就遠，表達起來又有點澀，有點給專家學者看的那個路數，有這兩個劣勢。而這兩個劣勢恰恰是業餘的兩個優勢。由於有這個優勢，漸漸地這倒可能成了主流了，人們都覺得，「這個省事兒啊，這個容易成功，那我們就幹這個了」。

  發現潛規則，不是無奈，是更好辦了

  封新城: 我用個很文學的描述，就是：現實的一端還是歷史的一端更讓你揪心呢？

  吳思: 你要說揪心肯定是現實揪心，因為是跟你利害關係大。古人的你都知道後邊什麼結果嘛，揪心也揪不起來，沒懸念了。可能最重要的是我已經把歷史和現實的差別給抹掉了。你說這是現實嗎？它就是歷史啊！歷史的核心結構和現實的核心結構是一樣的。在這個意義上歷史和現實是沒有差別的，我研究歷史實際上也是研究現實；反過來研究現實，你知道它是怎麼來的，你也在研究歷史。中國歷史，中國社會這麼大，就說潛規則相關的核心結構，現在，十年前，一百年前，一千年前，完全可以拿過來，互相對換，沒什麼變化；這時候的研究你再強調歷史和現實的差別，都顯得多餘。今天的事可以發生在一千年前，兩千年前的事也可以發生在今天。

  封新城: 你們研究歷史常常會有這種感覺嗎——就是看著現實，有一種發笑的感覺，或者說是更無奈，比我們常人更無奈？

  吳思: 說不上發笑。你能看到後邊有什麼結果，就能看得遠一點兒。比如說黑磚窯，他們問到我了，我就說，清朝也有啊，清朝是黑煤窯，水蛤蟆，都是把良民給抓進去，干，干，不敢跑，敢跑就打，跟那個黑磚窯差不多；當年也是從上到下的監督，領導帶隊普查，而且比現在處理得還重，但過了上百年仍然不絕。在空間上，你也敢說絕對不只是山西有。我就點了幾個省的名字，後來一看，果然就有，而且時間上也將得到證明，不會就這麼幾年，用現在這種辦法打擊也不可能滅絕。

  十年砍柴: 前兩天河北也有一個，也是黑磚窯，河北，臨西縣，等於是把剛解救的，又送回了黑磚窯。

  吳思: 對，這些事兒你看歷史的感覺就是，看一個現代事，如果在歷史上你能找到前身，就能更好地預測過10年、20年它會是什麼樣子。歷史已經證明這一點了。

  封新城: 當年魯迅說狂人發現書上全是「吃人」兩個字的時候，我不知道該怎麼樣描述他的心情，文學點兒說可能是絕望，就是他看透了。發現潛規則，你心情會更灰一點兒嗎？

  吳思: 我心中竊喜啊！我找到它了！這是第一個感覺。另外就是把東西說透了，其實它不是無奈，而是更好辦了。一說透了，你就好分析了，你就別拿那大話、虛話糊弄我。要害就擺在那兒了。

  十年砍柴: 就像吳老師剛才說的，可能生態沒有變，但是可以給你不斷地換名詞。比如說黑磚窯，它根本上就沒有變，為了和古代區別開來，叫資本的罪惡，叫投資；有的人就是一定要有意識地把它和明清同類的事件換一個標籤，覺得不一樣。這也就是吳先生的潛規則讓有的人感到不痛快的根本原因。

  封新城: 我相信你們都知道中國人的消化能力。那個穴位你點到了，但大家又都能消化掉，消解掉。這不是一個更可怕的事情嗎？

  吳思: 我覺得已經有一點不一樣了，就是這些事之前你可以說不正之風等等一系列的話，就是剛才說的那一堆詞兒；但那是什麼風啊？讓我們怎麼捕風捉影對付它呀？它其實就是一種權力結構的方式。無非是有那麼一撥人掌握了合法傷害權，欺負另外一邊，而另外一邊反抗成本太高，那我只有認帳了——行，就按你說的來吧，多交點兒就多交點兒，多上點貢就上點貢。這不就潛規則出來了？很簡單，用不著捕風捉影講那些虛的。

  封新城: 我們當時給你的頒獎詞裡少了一句，其實你是第一時評人，21世紀第一時評。我覺得這帽子不算大。

  十年砍柴: 解讀歷史，要先把鑰匙找到。現在包括理論界，御用社會科學家，不知花多少錢。這些錢搞那麼多課題，撥那麼多經費幹什麼？說白了就是在演魔術，演障眼法。所有的功能都是這樣的，無非就是說我們過去的是封建思想、是遺毒。

  吳思: 你說的遺毒這個詞，過去也用來表示潛規則。遺毒，不正之風，按照更學術的話語，甚至還有魯迅先生說過的「國民性」，反正就這些東西，都能給你說得雲山霧罩。國民性怎麼回事？一說能把人嚇著，真複雜。

  中國的歷史，就是權分的變遷史

  封新城: FT中文網有篇文章，劉再複寫的，標題很聳動，叫「誰是最可憐的中國人？」。他對目前的孔子熱現象做了一個觀察。你們關注嗎？

  吳思: 這篇文章沒有讀過，孔子熱當然會關注。但是說孔子是最可憐的中國人，恐怕還要看從哪個角度說。

  李零說孔子是喪家狗，孔子自己也認帳，我覺得也是這樣。關鍵你看孔子在歷史上幹了什麼。他，還有後來的孟子，一直在遊說各個暴力集團的首領。那會兒暴力集團可是赤裸裸的暴力集團，連一點禮義都不講，就是公然宣稱，我要多收稅，寡人好財，寡人好色，就直接這麼說，我怎麼能去行仁義呢？那個暴力集團真是土匪般的。孔孟去跟這樣的人對話，對話的核心是，你們要仁，要有同情心。你說他的命運會怎麼樣？

  孔子是最倒霉的人嗎？是最可憐的人嗎？孔子想幹的事一件也沒幹成，孔子是最反對用暴力的，整個儒家都有這個意思，要仁，要有同情心；當然我也充分尊重你的權利，你打天下也不容易，我們也尊重。在前一個意義上，孔子一生不得志，他的後代也沒怎麼得志。但是孔子充分尊重了大人的利益，主張君君臣臣父父子子，因此又被人家抬到大成至聖文宣王的位置上。他的折中，使得雙方都得了好處，從這個角度來說，他又是最走運的人。

  能使雙方得到好處，反過來說，也能使雙方都得到壞處。孔子不得勢，因為他要約束統治者，想給統治者套上籠頭，儘管是用鬆緊帶做的籠頭。他的後代、後學，想給人家套個硬皮條做的真籠頭，立刻就有性命之憂，所以也不得勢。從這個不得勢的角度來看，從上也不討好。從下面來說，我們曾經批判孔老二為統治階級服務，麻痹人民，欺騙人民，對下也不討好。

  於是兩頭都不討好，同時又兩頭都可以討好。看你強調哪一頭。你強調兩頭都討好，那你是大走運的一個——你何德何能？幾句大白話，說要講理，說不要殺人，他就成了中國的聖人，一聖就是兩千多年，他真是太走運了！反過來你要強調兩頭都不討好，也可以說他是最倒霉的人。劉再復的文章可能強調了他的那一面，當然他還存在著另外一面，我覺得他要是兩方面都合起來，就完整了。

  封新城: 現在說孔這麼熱鬧，是一種什麼樣的現實需求？

  十年砍柴: 我覺得是幾千年的道統。孔子是這幾千年來我們的一個道統的源頭，一講合法性，一講道統，就講孔子，所以說一旦談到道統之爭，孔子肯定是個尖銳人物。

  吳思: 找道統的話，你要有點民族自信，就能找到。現在的問題是，你怎麼接孔孟？就是這麼一個龐雜的、巨大的體系，你取什麼？我剛才說孔子就是一個「血酬定律」的堅決反對者，元規則——「暴力最強者說了算」的堅決反對者，這就是一種解釋；你說孔子是統治者的最大的幫凶，但他又是最大的限制者，兩種說法都行。

  十年砍柴: 薛涌最近出了本書，他認為孔子的仁義是權利之約，他講的是一種文化意圖。

  吳思: 的確在現實生活中，每個階層，每個集團，每個個人，他的權利的面積是在變化的。在變遷中，你能看出博弈雙方的興衰。西方說他們的公民的自由是天賦人權，是天降的，比如說上來就是10平方米，上帝就給你這麼多，一點不增，一點不減，一直不變，政府就要保護這個。按照那個思路重新解讀孔子，你就會發現，10平方米其實是可變的，一直就在變，在哪個時代，在什麼條件下就是1平方米，什麼條件是5平方米，什麼條件是8平方米，你能給他算成一個連續的過程，而且這個過程中有很多可計算的博弈雙方的利害關係。這個計算的路數，我覺得就比天賦人權要合理得多，更有歷史縱深感，而且更可信。你說天賦人權，天在哪兒？怎麼賦的？你追問幾下，那個問題就變成了一個信仰。

  十年砍柴: 信仰是不需要論證的，別的需要論證，信仰不需要。

  吳思: 對，這是不言自明的。中國的這些事可不是不言自明的。關鍵要打通幾個重要概念，就是當代西方，不管是個人主義、自由主義，還是西方憲政民主的核心概念——公民權利，還有自由，權利，是利益的利，要跟中國古代的概念接軌。我說的接軌的詞就是「分」，本分，名分，你的名分就是10平米，臣民，他的名分是皇上，100平米，但是你得守你的邊界，你得各守本分。

  十年砍柴: 孔子說的各安其分實際上就是說，一種秩序，他說的秩序不是平等的，但是一種和諧的秩序。和諧是說該得多的得多，該得少的得少，你得10%的不要去嫉妒別人90%的。他講的是這種差距格局，是大家都認可的格局。

  吳思: 對。咱們來說古今中外如何接通。中國古代，說名分，本分，不能犯分，不能越分，這些名分有大有小，合起來就是禮義結構。名分、禮義就是不同角度，在談同一個東西，都是各種權利構成的體系。

  在西方自由主義和個人主義那裡，權利最大，分最大，然後對這個說法又有一個合法性正當性的論證，上帝給的，天賦人權等等。到朱熹那兒也有論證，也求助於天，什麼是天理，什麼叫仁義等等。比如說你是縣級幹部，你的午餐標準就是四菜一湯，這就是天理；五菜一湯，多的那一個菜，那叫人慾。這個區分很好，不是說我好色，我貪吃，就是人慾，是你該吃的那一份，恰到好處，這就是天理；超出來的，多的那一份，那才叫人慾。天理人慾得到了這麼好的區分，相應的他會從天理這個層面上支持你這個分。你如果注意這個分等於權利、公民權，你就看，哎喲，這個論證很好，這個論證的思路很精彩，而且在中國歷史上能得到各色人等的認帳和支持，宋代發展出兩種合法性或正當性的論證方式，一種向外走向天理，一種向內走向良知。我們的傳統有不少好東西，一旦與當代接通了，我們就可以老根發新枝，很有歷史厚度地茁壯成長。

  我就想用一個字把古今中外的核心概念這個打通，打通的關鍵，就是「right」這個詞怎麼翻譯。這個詞的翻譯只要接上了中國的傳統，馬上中西方就通了。那怎麼翻譯呢？現在譯成權利，是晚清美國傳教士丁韙良翻譯的，他後來當了京師大學堂總教習，相當於北大的副校長。嚴復當時就說譯得不好，以霸譯王，你看看，「權」多霸道，「利」多霸道，「right」那個詞帶著正義感，把這麼一個正義的、正當的、應得的東西，譯成權，還有利，這兩種東西，把那正當的意思弄丟了。「right」本來不就是「正確」嗎？我們打一個對勾，不就是「right」的簡寫嗎？這全都給譯丟了，嚴復說應該譯成直，直截了當的直，對，理直氣壯。或者譯成「民直」。你說說看，這詞多拗口啊，人們不接受，沒流傳開來，包括嚴復自己寫文章都要用「權利」。但這個詞又跟「權力」那個詞，也就是「power」，在發音上完全一樣。丁韙良自己也覺得「權利」這個譯名不好，他為自己辯護說，新的學問進來，很難用一個老詞對應上，不得不造一個新的。其實，他解釋說，權利所指的就是個人應得之分。他在給自己辯護的時候用了「分」，可是譯的時候卻沒用這個「分」字。如果咱們替他補救一下，換個譯法，譯做「權分」，這就具備正當性的感覺了。是該我得的，那就是我的分，你可以大喊：這是我的分！充滿了正當性。

  這麼一來，這個「權分」的譯法一改，你就發現中國的歷史，完全可以看作權分的變遷史，你看《資治通鑑》的開篇，第一段，說的是三家分晉，然後周天子承認「犯分」的合法性，他用的就是「分」這個字。你發現，中國史學傳統的核心原來是對「名分」變遷的分析。周天子承認三家分晉合法，封三家犯分的大夫為諸侯，這就意味著，與權分相關的意識形態，在那個時刻改了。司馬光認為這是一個重大的歷史事件，而這個重大的歷史事件最核心的利益變化，就是權分的重新劃分。每個朝代都在做這個事情。你看，中國史學並不膚淺。一旦你意識到這個觀察角度，二十四史就不是滿本的帝王將相家譜了，而是權分變遷史，還有非常精妙的辨析。

  封新城: 你就專門寫一本有關分的書，不是挺好嗎？

  吳思: 我寫了篇文章，題目就叫做《洋人的權利，我們的分》。總之，我覺得接通道統或繼承傳統這個問題的關鍵環節就是，來自西方的觀念體系跟中國的過去怎麼對接。

  潛規則這種現象會逐步萎縮，但近期不會消失

  封新城: 在潛規則這個話題上你還會有進一步的文章出現嗎？

  吳思: 在《潛規則》那本書出了以後，還有進一步的東西，一個是說，什麼東西決定潛規則的面積擴張或者是縮小，我說的是合法傷害權。合法傷害權又來自哪裡呢？來自暴力集團，暴力集團的成本和收益要用血酬定律來計算。暴力集團他們與規則有什麼關係呢？暴力最強者可以立法定規，於是又說了個「元規則」。元規則就是決定規則的規則，暴力最強者說了算，就是中國歷史上的元規則。

  另外一步進展，又是一個新概念——抱歉，我老杜撰新詞，杜撰新詞很討厭，你每次都得跟人家解釋，你用起來人家都不懂，但是不杜撰你又沒法辦。我杜撰那個新詞叫官家主義。從潛規則和元規則、血酬定律的角度看中國歷史，可以看到一些新景象，官家主義就是我對這幅包含新景象的社會體系的稱呼，我認為秦漢以來的中國社會就是官家主義社會。

  這是我出完那本書之後，又往前走的幾步，以後還能往哪兒走我不知道。

  封新城: 你做潛規則的解釋時有一個限定——中國社會，那你這本書有沒有翻譯成英文呢？

  吳思: 沒有，翻譯成韓文了。

  封新城: 那最準確的英文譯法呢？

  吳思: 他們有兩種譯法，經常看到有「Hidden Rules」就是藏起來的規矩。

  封新城: 藏起來的規矩，這翻譯回漢語又沒有那個味道了。西方有潛規則嗎？

  吳思: 我看赫爾岑寫的《往事與回想》，他生活那個時代，19世紀中的俄國社會，就跟中國明清差不多，比中國明清還野蠻一點，還赤裸裸一點，但仍然是大規模的貪污，徇私枉法，充滿這類的事。

  封新城: 再往前看，你覺得潛規則會不會消失，或者會怎麼變？

  吳思: 二三十年之內，在中國，潛規則這種現象不會消失，然後會逐步萎縮。我說的萎縮是在有了憲政和民主的條件之下，它會逐步萎縮，但萎縮了十年八年之後，比如說在台灣，在台灣《潛規則》賣了將近3萬冊，人均密度比大陸還要高。台灣那個社會的潛規則已經沒大陸厲害了，它尚且能賣那麼多，我看即使大陸實現了憲政民主之後，二三十年之內，這個現象和這個概念，就是需要把它當作工具來用的迫切性，需要的強度，不會大幅度衰竭。再往後我就不知道了。

  封新城: 3月1日我們要做一個專題，想請教你們。現在網絡在中國的作用不是很大嗎？我們假設人大期間，人大代表是1000個，那我們想做一個「網民——第1001個人大代表」這麼一個封面專題。

  吳思: 挺有想像力的，現在網民的影響也挺大的。這一個可能頂人家100個。

  封新城: 你是我們評的第二屆知道分子，2007年我們評的是李子勛，他是一個心理學家，我在今年第一期有一個他的訪談——怪了！本來是一個心理學家說心理的事兒，非常奇怪的是採訪的過程中他一下把方向給轉了，他談國家，談國家的運勢，國家的心理。其中有一個言論，看你們怎麼看——他說中國這幾百年的落後，其實對全球而言隱藏了一種和諧，說總要有人來扮拖後腿的角色，而現在鐘擺擺向了東方.

  吳思: 是這麼說的嗎？這種東西是難以證實的一個說法，我不會從這個角度去看問題，這個太玄了。中國的命運真能這麼研究嗎？上帝或者是天道或者是時運決定中國來扮演一個拖後腿的角色，然後風水輪流轉，現在該美國拖後腿了。歷史不是這麼走的。說著玩可以，但是你要講清楚歷史怎麼走的，中國為什麼拖後腿，就要詳細說他內部怎麼互相掐架。後來中國財富的迅速膨脹，和隨之的國運上升，國勢的上漲，幾乎在每一個環節上都能計算出來的，都能把它變成一塊一塊的人民幣，變成一個一個的美元，這都能算出來。美國已經發展到這一步，它要創新，要再往前走一步都很難，而反過來，中國的便宜勞動力的競爭把他們大量的就業機會奪過來，造成了那邊一些失業的增加，當然這也把他們逼到更高科技的埠上去。這雙方的對比和經濟實力的轉化，都是可以一分錢一分錢算的。但是，你如果說時運，那時運又該如何解釋呢？這不是更複雜更玄虛了嗎？所以我覺得，那個說法很好玩，但是搞歷史的不會那麼說。