風雲外傳（七）幻影側衛之爭

  幻影戰機震天下，側衛橫空驚四方

  近來書友對H2000和蘇-27爭論甚多，這兩種飛機都是世界空軍史上的經典。H2K是中型戰鬥機，兼顧對地攻擊；這種飛機空戰能力很強，據稱瞬盤能力超強，瞬盤機動+米卡威力無窮。蘇-27SK是重型空優戰機，眼鏡蛇機動世界聞名，頭瞄+R-73是非常恐怖的存在；其後續型蘇-30M則是多用途對地攻擊機。那麼到底誰更適合伊拉克空軍呢？請看各位書友的精彩評論：

  1、蘇27還是算吧，呵呵，當中間人轉手給中國就可以。還是幻影4000好，電子方面毛子是比不過高盧雄雞的！顯擺用的側杆蘇-37還用了不少高盧電子設備！　ericst　[08-02　00:53]

  2、法國人要是有遠見，就先平價賣幾架幻影4000給伊拉克，一旦在實戰中擊落F-14雄貓，幻影4000必然身價倍增，說不定法國空軍都會回過頭來採購。　藍黑公爵　[08-02　07:07]

  3、我也比較喜歡蘇27~~可是幻影4000也不錯哦~~大大會選那一個了~~額我想問下美國的加油機可以給俄羅斯的戰鬥機加油嗎？　小貓不怕人　[08-02　07:33]

  4、到現在為止依然沒有F-14的消息，不知道何時叛逃，還是沒有消息了。已經進入夏天了，離8月不遠了。希望伊拉克能夠得到F-14，不僅僅是歷史上恰好有一起叛逃事件，不僅僅是因此得到的政治和軍事意義，極大的打擊伊朗的軍心，也不僅僅是得到F-14的技術，也不僅僅是促成霍梅尼直屬的最精銳的伊朗革命衛隊的空軍最先進戰機叛逃對伊朗高層的打擊，以及後續更大規模大的清洗，從而造成更大的國內矛盾和衝突，從而更快的滲透，還有一個原因就是F-14情節。　兩重心字　[08-02　15:05]

  5、F-14是一個傳奇，一個30年的傳奇。作為冷戰時期美國急先鋒的航母的最外圍和最核心的防空力量，F-14十分出色的守衛了自己的一方天空。它優美的外形，超強的機動能力，先進的設備以及強悍的攻擊能力都讓人心折，作為最早服役的三代機，它的能力及時在F-15服役以後也不遑多讓，它直接面對這蘇聯的強大海軍和海軍航空兵的逆火30年，當紅色帝國坍塌以後，形式和需求的改變也避免不了飛鳥盡良弓藏的境地，於是一代雄貓最後在輝煌的定點身退了。　兩重心字　[08-02　15:11]

  6、伊拉克不可能得到美國的原裝的F-14，只能寄希望于波斯貓了，恰好歷史上1984年8月一架F-14叛逃了，並且現在一切都推後了一年，所以還好不算晚。十分極其強烈迫切的期望斧頭能夠讓F-14完整的來到伊拉克，最好不止是一架，得到以後就來到我的中隊，分析也好，假想敵也好，展示也好，就希望能夠時常看看，近距離接觸這一款戰鬥機中的傳奇。　兩重心字　[08-02　15:15]

  7、超7不夠華麗,FR估計看不上,而且和米國,以色列斗,超7還不夠分量.有現成的H2000可以利用,為什麼不好好搞那?到90-91年H2000的國際市場就基本沒剩什麼了,法國人要大減價來促銷.結果忙活幾年除了WW之外都是些個位數的定貨.到時把H2000-5的技術在弄到手,仿製H2000的路就更寬了.H2000-5在2000年前都不會過時。　ottovon9　[08-09　22:33]

  8、斧頭估計還是傾向於主力戰機用蘇27，再加上歐洲的電子技術。畢竟比較便宜，幻影太貴了。　叢林雛影　[08-09　22:49]

  

  9、SU27是不錯,但見過H2000,27的缺點就很成問題了.除了航程早期的27VS2000沒什麼優勢的.基本是1:1.1-1.2的損失比.27SK基本沒有對地攻擊能力.需要大改到27SMK的水平才行.　ottovon9　[08-09　22:57]

  10、說實話:　作者筆下,憑伊拉克80年代末整體工業水平,在歐美不封鎖較先進機器設備的情況下,要有一個100%超7生產線也不是1,2年能成的.沒有個3,5年甚至更多的時間,不能成事.這是一個國家整體工業的體現.　在80年代末能有2代半戰機,而且價格便宜的話,在整個中東及第三世界國家還是有較多的客戶,這就能支撐一個國家戰機工業的健康發展.　所以我認為可以以此為發展契機.　masong　[08-09　23:08]　5:57　2008-8-11

  11、其實也差不多是一筆錢，歐美飛機選擇先付，俄國飛機選擇後付，維持蘇聯飛機是大傷腦筋。　nimitz　[08-09　23:09]

  12、斧頭考慮的是蘇東劇變能把人家的飛機科研體系和生產線以及各種資料都搞過來的。　叢林雛影　[08-09　23:22]

  13、現在關鍵是人員不足,只能在H2000/4000和SU27中選一個來發展。　ottovon9　[08-09　23:29]

  14、H2000/4000計劃,整個需要的技術人員---工程師以上的應該有5000+。　ottovon9　[08-10　00:36]

  15、SU27和幻影2000，其實大家各有所好。以主力戰鬥機來考慮幻影2000這樣的中型機才是伊拉克這樣大的國家最適合的。但是庫賽下的伊拉克可是想把中東打造成一個聯合體的，所以SU27這樣的大傢伙更有前途。幻影2000的技術主要是加工工藝，特別是複合材料的，航電系統。這些可以分開來弄，利用哪個騎士團。超7不夠華麗，但是是伊拉克的航空工業奠基之作，必經之路。　81豬頭　[08-10　07:56]

  16、回81,關鍵是時間與目標之間的矛盾,光是建立,掌握H2000的工藝技術,以伊拉克現有的水平沒個10幾年是不行的.就算是用錢砸出來個高速也要有分寸,除非2000/4000和27在90年前後都上馬才有可能,看看PLA從90初接觸27到J11A出來花了多久?這還是作為國家重點項目的速度。　ottovon9　[08-10　09:32]

  17、繼續前面的,2個項目一起上世界上只有米蘇2國才有這個能力,如果反過來2000在80末前開始,27在90中後開始.這樣27要到2000年後才能成熟,這個估計還是是很最樂觀的,正常應該是10年,也就是2005年,此時開始27改生產有價值嗎?27在2005.但如果搞4000,4000則在1995年後就能成熟。　ottovon9　[08-10　09:52]

  18、伊拉克現在要主攻超7的國產化，並大量外賣，同時對雷達，發動機，航電的技術進行儲備。對蘇27、蘇30的改進立項（類似中國的J11-B），等蘇聯解體得到大量的技術和設備，以及工程師，進行大規模生產。同時和中國合作J10項目，得來的技術，再結合H2000的技術，設計一種3代——3代半的輕型飛機。現在伊拉克裝備的H2000到21世紀就落伍了，要改進。這樣伊拉克就有輕、重戰鬥機了，因為早期有技術儲備，所以不會浪費時間。　冰棒吹雪　[08-10　09:53]

  19、生產米格－21零件的不止一家，但是這個錢明顯願意讓中國賺，沒有海灣戰爭未必會下定決心要蘇－27，而現在的情況梟龍肯定會進入PLA，J11和J10都太貴，還需要相對廉價的戰機做補充。　藍黑公爵　[08-10　10:15]

  20、回冰棒,你最好畫畫你說的幾個項目的時間線路圖,很多事你就明白了.我以前為FR設想的是FC1和H2000/4000配合發展畫過一次,但畫了1/3多點就發現,時間/人力上的矛盾太多.轉為其他為附,H2000/4000為中心的發展。　ottovon9　[08-10　10:15]

  21、掌握幻影2000的話，幻影4000一年以後就能出來，幻影到21世紀也不落伍，不是用了鴨翼才是三代半的，如果幻影4000要改全動鴨翼，耗時會很長。　藍黑公爵　[08-10　10:51]

  22、回冰棒，你說J10那個很對，但J10和H2000功能嚴重重複啊，在1990年前很多變數足以影響PLA戰鬥機的發展。我在SC　BBS里有過一個幻影5000/3000/4500的帖子其實就是我對庫塞空軍的一種設想，把H2000的性能降低，讓他廉價點，4000分成空優的5000和類似SU24的4500（性能夠用就行）。ottovon9　[08-10　11:38]

  23、伊拉克看不出要參加10號的理由，10號就是三代中期水平，先斗贏幻影2000－5再說，升級幻影2000明顯更具性價比，而最後的幻影2000－9在航電上也是三代半水平的，如果要作為下一代戰機，從俄國獲取技術研製更有優勢，甚至收購設計局股份都是有可能的（當然普京上台立刻會收回），俄國研製第四代戰機在技術上沒問題但是資金有問題，而我們這兩樣都成問題。　橫越長空　[08-10　11:47]

  24、J10和H2000,各有優點，我是希望能夠取長補短，例如H2000的複合材料。變數問題只要不發生伊拉克戰爭問題不大，但要小心以色列，當時中國和以色列關係不錯。　冰棒吹雪　[08-10　11:49]

  25、現在的問題是伊拉克和中國走的很近，又與以色列關係緊張，所以歷史上的某些事也許就不會發生，J10首先是J9計劃的延續，其次也有以色列參與的傳聞，但PLA用J9/10的布局很大程度是淘汰選擇的結果，如果有現成的無尾布局+技術，PLA也是會考慮的搞一種H2000基礎上的J10而不是F16基礎的。　ottovon9　[08-10　12:00]

  26、另外，我不知道你對1990年前PLA的心態有多少了解？那時候PLA除了J7-2和失敗的J7-3還有中看不中用的J8-2手裡連拿的出手的戰鬥機都沒有，你無論給他什麼（H2000/F16）都會極大的影響PLA的決策。　ottovon9　[08-10　12:04]

  27、H2000/4000與J10/SU27不可能共同裝備，只能存在一種。不然就是浪費，伊拉克還是專心把H2000/4000解決吧。以伊拉克的基礎，即使投入再多能在2000年前實現H2000/4000系列的全面國產化都是非常困難的。一個都夠伊拉克受的了。何況再搞一個功能嚴重重複，且技術體系不同的J10/SU27這種蘇式系列。須知飛機系列越多後勤負擔人員培養困難越大，且飛機這種高科技的東西只有同種採購越多平均成本越低。所以說J10/SU27系列進入伊拉克只是浪費，貪多嚼不爛。　青武　[08-10　13:53]

  28、我說的J10/SU27不是要伊拉克裝備，而是要技術，J10/SU27，趁著中國缺錢，合作研究。機會難得啊，伊拉克缺錢嗎？另外普京還是留著把，普京也是個能人啊，對美態度強硬，蘇聯的解體是得到技術，設備，和人才，在弄點礦產權。俄羅斯的快速崛起對抑制美國有重要作用，美國強權對伊拉克威脅太大，看看歷史，蘇聯剛解體，就去打伊拉克，伊拉克剛恢復一點又來一次，俄羅斯剛好點，美國就去人家門口反飛彈，美國也是在怕啊，怕自己的霸權受威脅。　冰棒吹雪　[08-10　14:35]

  29、幻影系列伊拉克10年應該能夠吃透，但是很可惜的是，那時蘇聯應該解體了，而伊拉克和整個西方社會的關係相信也必然進入鬥爭和衝突階段，這個時候，伊拉克已經足夠強大，但是伊拉克的安全壓力也是前所未有的，此時伊拉克特許生產的幻影系列大概有300架，但是這是遠遠不夠的，伊拉克將斷絕西方至少一定程度的技術支援，伊拉克仍然在短期內需要新的可以和西方更先進飛機抗衡的飛機，幻影2000面對F-16，可是區區幻影4000不夠，遠遠不夠。　兩重心字　[08-10　15:01]

  30、這個時候，蘇聯解體以後在露天大量的su-27系列飛機就成為一種很好的選擇，雖然體制不同，但是架不住數量眾多，而且十分便宜（2000萬），而且可以迅速裝備，並且su-27是沒有多用途能力，但是此時伊拉克的巨大防空壓力使伊拉克更需要的是防空戰鬥機，歷史上su-30在89年已經試飛，但是蘇聯解體以後的研究停滯時90年代後期才繼續研製，伊拉克得到多用途戰鬥機也不是問題，而且伊拉克已經擁有先進3代機的製造經驗，對於大量採用一般材料研製的su-27，製造難度並不大。　兩重心字　[08-10　15:09]

  31、90年代伊拉克國際形勢的巨大改變將是伊拉克必然轉向東方，轉向俄羅斯飛機，就像伊朗，當革命以後，技術斷絕，那麼多飛機還不是拆東牆補西牆。伊拉克沒有那麼糟糕，至少伊拉克的技術不會完全斷絕，伊拉克那時對於幻影系列應該至少能夠生產很大大部分零件，但是那時伊拉克的安全壓力必然更加嚴峻，伊拉克的對手更加強大，雞蛋還是不能放在一個籃子裡，伊拉克的主力戰鬥機可全部都是法國貨啊。西方還是美國當老大，90年代更是如此，當時的歐盟遠沒有後來的強大，而且他們在許多情況下還是會穿一條褲子的。　兩重心字　[08-10　15:16]

  32、10年後，蘇聯倒了，但伊拉克那時還怕啥，核彈有了，彈道飛彈也有了。打仗可不是只靠飛機的，什麼蘇-27，F-22，全是烤鴨。美國爸爸要欺負人，那我就仍核彈，以色列離得很近，歐洲也不遠。美國躲在地球背面夠不著，但架不住我有核潛艇，這東西蘇聯那裡有很多，搞來一兩件就頂個10年。我就作核無賴了，美國你就沒辦法，俺有核武器，還能炸到你，俺就是大國。　豺狼虎豹　[08-10　15:23]

  33、蘇聯解體以後在露天大量的su-27系列飛機.........這個沒聽說過,1991年那時27的產量並不多啊,就幾百架的樣子,27定型是在89年(?)SU17,24,25/MIG23,37到是不少.不過毛子不是傻瓜,飛機的後期維護也很麻煩,少量買點到是可以.我感覺陸軍裝備才有油水,以1-2W刀/輛買1000-幾千輛BMP1回來改進是很經濟的選擇.瑞典就買了東德的BMP1自己用.....　ottovon9　[08-10　15:34]

  34、蘇聯解體以前軍方對su-27(此時已經成熟，軍方十分滿意，於是此時才真正進入裝備高峰期，訂單很多）的大量訂單，到蘇聯解體時蘇霍伊生產的很多飛機由於沒有買家，堆在廠房外面風吹雨淋，米格-29更慘，幾年了，無人問津。當時的救命稻草中國沒有裝備，於是。。。當時的su-27能夠迅裝備，一個原因就是：已經有現成的飛機了。　兩重心字　[08-10　15:41]

  35、92年的su-27價格還沒有F-16C/D貴，2000萬啊，重型戰鬥機，真的很便宜。　兩重心字　[08-10　15:43]

  36、兩重..你說的是機體把,而且CCCP出口的27SK實在是差啊,根本沒法和H2000比,當年是搞宣傳,才不說27SK的缺點.　ottovon9　[08-10　15:47]

  37、是一架完整的su-27，但是你知道85年的幻影2000的價格嗎？su-27確實有這樣那樣的缺點，但是它的優點同時更是非常多，瑕不掩瑜，那時裝備su-27還是很划得來的，而且也是現實需要。　兩重心字　[08-10　15:53]

  38、是，西方戰鬥機的壽命很長，而且電子設備很好，但是現代戰爭已經不是單一系統的戰鬥，而已經是合成立體戰爭，戰鬥機只是一個子系統，在預警機，衛星，數據鏈的合成下，飛機的戰鬥效能能夠發揮到最大，一架F-4已經可以打敗F-15。而且換算下來，成本並不是不能接受。su-27有它的優勢，如果發揮的當，並不比西方飛機差，而且機體空間巨大，改進潛力更大。　兩重心字　[08-10　15:57]

  39、恩,所以我開始想搞個廉價的(F16價格水平)改進型,也能方便生產.但不清楚FR的安排.　現在H2000已經是事實存在了,不是和27SK競爭,而且CCCP一時半會還解不了體,27之路還有距離啊,現在是H2000在手,SU27在林。　ottovon9　[08-10　16:03]

  40、為什麼你會認為su-27sk很差呢？就因為電子設備，發動機壽命，和飛彈性能？F-15直到C，依然沒有完全成熟，但是依然南征北戰，取得了赫赫戰果，su-27sk真的很差嗎？不見得吧。。。　兩重心字　[08-10　16:05]

  41、確實有為俄羅斯空軍生產，經費不足無法交貨的蘇－27，但也就是幾十架，米格－29倒是很多。蘇－27SK還真的不是F-16C和幻影2000－5的對手，現代航電要占到戰機價格的一半以上。　nimitz　[08-10　16:12]

  42、首先27SK的優勢是格鬥能力強,R27/73都比AIM7M/9L,M強,SK是27S的出口用猴型,對空缺點是只能攻擊一個目標,對地基本是空白,和F15A相似,伊拉克這種國家很小,但有錢,所以幾百架規模的空軍儘可能不要單一用途戰機,即使需要也要少.不然會影響空軍的作戰效率.　ottovon9　[08-10　16:16]

  43、27SK是俄羅斯的su-27b的出口型號，而su-27b是當時俄羅斯空軍序列中最先進的su-27型號，其它的要麼沒有出來裝備，要麼是早期型號，而且當時所有的su-27B都也是只能攻擊一個目標，當時出口的和國內裝備的差別很小。。。　兩重心字　[08-10　16:21]

  44、su-27B都是能攻擊2個目標的,儘管很多國內的雜誌都說是1個,這個問題就比較黑暗了.　ottovon9　[08-10　16:34]

  45、多目標攻擊能力在90年代真的和理論上一致嗎？在實戰中，多目標探測很強大，但是在真正的成熟的，超視距主動空空飛彈以前，多目標攻擊並不實用，美軍飛行員也多次反應，實戰中用處不多。　兩重心字　[08-10　16:38]

  46、現在是幻影和蘇27的爭論，幻影的優勢是伊拉克已經提前參與了研究，有了一定基礎，而且幻影更加精密。問題是十年後蘇東劇變後難以保證法國和伊拉克的合作，幻影進一步升級只能靠伊拉克自己的研發隊伍。而蘇27的問題是現在還沒有自己的研發隊伍，起點上有劣勢，而且質量不可靠，在電子等方面需要大改，優勢是日後蘇東劇變可以獲得大批的相關專家學者資料甚至生產線　叢林雛影　[08-10　17:17]

  47、這樣到10年後蘇聯解體，伊拉克主要裝備幻影系列，蘇制飛機只占少量，這樣就減輕了後勤負擔。但是蘇式戰機的研發維修改造也有了一定的基礎，並能夠為阿拉伯國家進行維修和改裝。再趁著蘇聯解體把蘇聯援助的專家留下，並把幾大飛機設計局掏空，這樣伊拉克就同時具備了兩個系列的研發製造能力。而且這兩個系列的飛機都經過了實戰檢驗，伊拉克要做的就是如何把兩大體系的科研人員融合在一起發展出自己系列的飛機。　叢林雛影　[08-10　17:19]

  48、當然，由於兩大體系差別較大，因此這個過程是比較艱難的，在加上蘇東劇變後西方對伊拉克技術引進的限制（美國估計會只賣次等貨，技術時不用想了，歐盟估計也不會再讓伊拉克參與學習幻影體系），甚至可能在十年中都造不出三代半的飛機，但是從伊拉克的航空體系的發展來說，個人認為是值得的，只有真正的融合消化發展出自己的專家體系才是自己的，蘇東劇變搞來的那些專家更大的價值在於帶出伊拉克自己的科研隊伍。　叢林雛影　[08-10　17:21]

  49、法國一貫遵循還是「成品」，缺乏技術輸出理念，幻影2000的生產線比較難，而幻影4000被放棄以後倒是可以購買全套技術資料。　橫越長空　[08-10　18:09]

  50、而幻影4000基本上是2000的雙發放大型,其技術大多是和2000相同的。如果幻影2000都比較難，被放棄的幻影4000就可以容易弄到？很值得懷疑。　81豬頭　[08-10　18:41]

  51、前幾年就有阿三要幻影4000，轉讓技術的消息，向俄羅斯轉讓蘇30MKI生產線施壓，還是有可能的，大概是購買一定數量的幻影2000，然後再給幻影4000的技術資料，如果等下馬後再接手，幻影4000連航電都沒有定，接手有大量工作要做，而且還有以前提出過的改全動鴨翼。但是「幻影」4000的許多原材料和關鍵設備與幻影2000兼容，其機隊維護可以充分依託現有的資源。　藍黑公爵　[08-10　19:07]

  大家的觀點都比較精闢，從各個方面討論了幻影和側衛的優劣，其實裝備飛機主要就看幾個方面。一是戰略任務，二是引進技術的難度，三是裝備的戰鬥力，四是價格和保障勤務，大體從以上四個方面就可以比較出最後的結論。呵呵，其實還有很重要的一點，就是大家心中的情節……